09.15.06
Wissenschaft kontra Wissenschaft
Gestern bin ich auf folgende Seite gestoßen. Für alle Lesefaulen:
Es geht hauptsächlich darum, dass die Schöpfungsgeschichte, wie sie in der Bibel steht, sehr wohl möglich ist. Es gibt zahlreiche Argumente gegen ein Alter des Universums von ca. 15-18 Mrd. Jahren und Argumente für ein Erdalter von 6000 Jahren. Teilweise sind die Theorien schwer zu verstehen, aber andere sind recht einfach zu verstehen. So ist z.B. die Evolutionstheorie in Kombination mit der Theorie über die Sonne ein Argument für den Creationismus.
Im Endeffekt enthält für mich die Bibel mehr Wahrheit als die ganzen Theorien über den Urknall. Somit ist für die Urknalltheorie nur eine Theorie, die mit jeder Antwort noch Fragen aufwirft und der Creationismus eine abgeschlossene Sache, die der Mensch nicht weiter ausarbeiten muss. Das einzige was noch bleibt ist die Erforschung unserer Welt in ihrer kleinsten Bausteine und wie man sie nutzen kann.
jarrn sagte,
Fr 15. Sep 06 um 23:09
Hm, wie gesagt, die Seite (genauer: die unnötige Flash-Navigation) stürzt bei mir regelmäßig ab, sobald ich auf einen Link klicke. Wäre vielleicht sinnvoll, wenn du dich mit den einzelnen Themen auf der Seite mal etwas detaillierter auseinandersetzen würdest, dann könnte man hier drüber diskutieren.
Jan-Fabian Humann sagte,
Fr 15. Sep 06 um 23:22
”
In der international bekannten wissenschaftlichen Zeitschrift „NATURE“ erschien am 9. September 2004 auf Seite 114 eine Nachricht, die bei den Vertretern der Evolutionstheorie für einige Unruhe sorgte. In einer nach anerkannten wissenschaftlichen Regeln herausgegebenen Zeitschrift war ein Artikel erschienen, der die Theorie der „Intelligenten Schöpfung“ (intelligent design) ausführlich beschrieben und verteidigt hat. „Intelligente Schöpfung“ wird vor allem in den USA seit einigen Jahren mit Erfolg als Alternative zur Evolutionstheorie propagiert. Um einen Zusammenhang mit Religion zu vermeiden wird in dieser Theorie nicht von einem Schöpfer gesprochen, nur von Schöpfung (design). Die bekannten Evolutionstheorien sind immer noch nicht in der Lage, die Entstehung von neuen Formen der Lebewesen (Makroevolution) und die Entstehung der informationsreichen Moleküle (DNS) in den Zellen zu erklären. Diese Unzulänglichkeit hat dagegen die Theorie der Intelligenten Schöpfung nicht. Nachfolgend eine Übersetzung des Artikels.”
Quelle: Ebendie.
Oh ne, Juri..Alles, ich hab ja absolut nix dagegen, dass du Christ bist, in welcher Form auch immer; — aber muss es wirklich Intelligent Design sein?
Gute Nacht.
wollhemd sagte,
Fr 15. Sep 06 um 23:31
Hab grade ein-zwei Artikel überflogen und mir kommt das ganze eher spanisch als alles andere vor, es wird mit Zahlen jongliert, deren Korrektheit nirgends bewiesen wird, bei allen zurückgerechneten Prozessen wird stets von einer linearen Abhängigkeit ausgegangen, die ebenfalls in keinster Weise begründet wird und teilweise doch sehr fragwürdig erscheint…
Mein erster Eindruck zeigt eigentlich nur absichtlich verkomplizierte Berechnungen, welche dann mit Resümees ausgeschmückt werden, die dem Durchschnittslaien eine wissenschaftlich ausgearbeitete Theorie vorgaukeln sollen…
1u21 sagte,
Sa 16. Sep 06 um 11:01
@jarrn:
—
Die Sonne
Ähnliches gilt für die Sonne. Wir glauben, dass die Sonne ihre Energie von der thermonuklearen Fusion von Wasserstoff zu Helium in ihrem Innern bekommt. Gemäss der Theorie hat die Sonne genug Kernbrennstoff, um für 10 Milliarden Jahre zu brennen. Wenn sie 4,5 Milliarden Jahre alt ist, ist etwa die Hälfte ihrer möglichen Lebenszeit abgelaufen. Während den 4,5 Milliarden Jahren hat sich die Sonne langsam verändert. Im Kern der Sonne hat die Umwandlung von Wasserstoff zu Helium die Kernzusammensetzung verändert. Das hat zu einer langsamen Schrumpfung des Sonnenkernes geführt und zu einer Erhöhung der Temperatur. Das vergrösserte die Fusionsrate und damit auch die Helligkeit der Sonne. Berechnungen zeigen, dass die Sonne heute 40 % heller sein müsste als sie vor den angeblichen 4,5 Milliarden Jahren war, und dass die Sonne 30 % heller sein müsste, als vor 3,5 Milliarden Jahren, als das Leben angeblich auf der Erde erschienen ist. Viele sorgen sich wegen der globalen Erwärmung, wenn wir weiterhin den Treibhauseffekt verstärken; man müsste sich auch fragen, welchen Einfluss die langsame solare Erwärmung in der Vergangenheit gehabt hat. Wenn es während Milliarden Jahren keine Veränderungen in der Atmosphäre gegeben hat, hätte es zu einer 16-18 C höheren durchschnittlichen Temperatur geführt. Die heutige mittlere Erdtemperatur ist etwa 15 C, also müsste damals die durchschnittliche Erdtemperatur unter dem Gefrierpunkt gelegen haben. Niemand glaubt, dass das wirklich so war. Man nimmt allgemein an, dass sich die durchschnittliche Erdtemperatur während der Erdgeschichte nicht stark veränderte, wenn überhaupt.
Wie erklären wir nun dieses Paradoxon einer früher schwächeren Sonne? Evolutionisten, die glauben, dass Erde und Sonne mehrere Milliarden Jahre alt sind, müssen die Annahme machen, dass die Atmosphäre der frühen Erde viel mehr Treibhausgase enthielt, als die heutige. Während die Sonne dann heller wurde, musste die Erdatmosphäre sich so verändern, dass sie immer weniger Treibhausgase enthielt und so der zunehmenden Helligkeit entgegenwirken konnte. Wie sich zwei vollständig unzusammenhängende Prozesse so entwickeln können, dass sie sich während Milliarden Jahren genau kompensieren, ist schon ausserordentlich. Die Annahme scheint mir glaubwürdiger, dass nämlich die Erde vor einigen Tausend Jahren geschaffen wurde und zwar mit ziemlich genau derselben Atmosphäre, wie wir sie heute haben, und dass die Sonne heute nur unwesentlich heller ist, als sie es bei der Erschaffung vor einigen tausend Jahren war.
Quelle: http://www.intelligente-schoepfung.ch/
—
Dies ist ein obig angesprochenes Beispiel. Das die Sonne mit der Zeit immer heller wird, zweifelt keiner an. Helligkeit und Wärme stehen in proportionalem Zusammenhang. Und die Zahlen über die Sonne sind genommen worden, da sie dem aktuellen physikalischem Weltbild entsprechen.
Nehmen wir jetzt die Situation an, dass vor 3,5 Mrd. Jahren sehr viel CO2(Treibhausgas) gab. Da laut Evolutionstheorie alles Leben aus dem Wasser kommt, kamen dementsprechend auch die Pflanzen aus dem Wasser ans Land. Da die Erde vor 4,5 Mrd. sehr heiß gewesen sein soll, bestand alles nur aus Vulkangestein und der Boden war dementsprechend lange Zeit auch sehr fruchtbar. Somit gibt es ideale Bedingungen für Pflanzen. Sehr viel CO2, sehr viele Nährstoffe und Licht. Laut Evolutionstheorie müssten sich die Pflanzen angepasst haben. Sprich: Maximale Ausbeute bei Licht, CO2 und Nährstoffe. Dies führt dazu, dass das ganze CO2 umgewandelt/verbraucht wurde. Wenn jetzt das ganze CO2 verbraucht ist, gibt es keine Möglichkeit mehr die Wärme auf dem Planeten zu halten. Somit müsste er abkühlen und es würde eine Temperatur einkehren, die lebensfeindlich ist. Es ist dabei auch wurscht, wieviele Pflanzenfresser auf der Erde zu der Zeit lebten. Die Pflanzen waren die ersten Lebewesen auf dem Planeten, da die aus CO2 O2 herstellen und somit erst das Leben ermöglichen. Die Entwicklung von Pflanzen und Tieren müsste parallel verlaufen sein um das Gleichgewicht zu waren, was aber nicht der Fall gewesen sein kann. Erst durch die Pflanzen gibt es O2 in genügenden Mengen und somit auch tierisches Leben.
Gehen wir jetzt mal davon aus, dass die Pflanzenfresser erfolgreich viele Pflanzen fressen konnten. Somit gäbe es wieder CO2 in ausreichenden Mengen um die Erde warm zu halten. Dementprechend müsste es dann weniger Pflanzen geben und die Menge der einzelnen Lebewesen müsste dann im Laufe entweder abgenommen oder zugenommen haben um das Gleichgewicht von CO2 zu Sonne zu halten und somit auch eine konstante Temperatur zu ermöglichen. Dies wäre möglich, wenn die Tiere mehr CO2 produzieren könnten als Pflanzen umwandeln. Da sich Pflanzen und Tiere nur nach dem Angebot richten und sich nicht untereinander verständigen, müsste es eine sinuskurvenähnliche(siehe Räuber-Beute-Kurven) Temperaturschwankung gegeben haben. Dies würde dazu führen, dass irgendwann das tierische Leben sich auf einem Minum bewegt, da es einfach zu kalt oder zu heiß wird. Pflanzen haben mit Temperaturschwankungen kein Problem. Schau doch einfach mal nach draußen, wenn du mir nich glaubst.
Und noch ein Abschlusswort: Es herrschte immer ein Gleichgewicht zwischen Tieren und Pflanzen, da es erst nach dem massiven Verbrennen von Brennstoffen mehr CO2 in die Umwelt gelangt ist. Ein weiter Faktor ist auch noch die Abholzung von Regenwäldern. Somit geriet das Verhältniss aus dem Gleichgewicht und es wird wärmer. Damals konnten das Tiere es nicht alleine geschafft haben das Gleichgewicht zu stürzen, was für mich nur einen Schluss zulässt. Die Erde ist weitaus jünger als die Wissenschaft behauptet.
Aiko sagte,
Sa 16. Sep 06 um 11:33
“Somit ist für die Urknalltheorie nur eine Theorie, die mit jeder Antwort noch Fragen aufwirft und der Creationismus eine abgeschlossene Sache, die der Mensch nicht weiter ausarbeiten muss.”
Du verwechselst Hypothese und Theorie. Eine Theorie ist ein Modell, das durch empirische Daten bestätigt wird, und bis jetzt noch nicht widerlegt werden konnte. jarrn wird da sicher noch ne bessere Erklärung haben.
Ja, die Urknalltheorie ist “nur” eine Theorie, ich bin aber ziemlich sicher, dass du was anderes sagen wolltest.
“Somit geriet das Verhältniss aus dem Gleichgewicht und es wird wärmer. Damals konnten das Tiere es nicht alleine geschafft haben das Gleichgewicht zu stürzen, was für mich nur einen Schluss zulässt. Die Erde ist weitaus jünger als die Wissenschaft behauptet.”
Das ist kein sinnvolles, wissenschaftliches Denken, Juri. Wenn du zwei Hypothesen und eine davon erweist sich (scheinbar) als falsch, muss die andere nicht stimmen. Und nur weil etwas komplex und nicht bis ins letze Detail ergründet ist, heißt das auch nicht, dass es unmöglich ist.
Ich könnte zu deiner “Folgerung” noch mehr sagen, aber mir reicht das erst mal.
“Es gibt einen Gott” ist keine falsifizierbare These, das haben wir geklärt.
“Die Erde ist 6000 Jahre alt” schon. Geh in ein Museum und schau dir ein Dinosaurier-Skelett an. Wenn die Dinger vor 5999 Jahren ausgestorben sind, würden sie nicht so tief in der Erde stecken. Wenn du das bezweifelst, mach eine Radio-Karbon-Probe. Zerfallende Kohlenstoff-Atome lügen nicht.
Hat Gott die Dinger als Deko verbuddelt, inklusive manipulierter Atome?
Wenn du sagst, die Erde sei wesentlich jünger, lässt sich das alles durch solche Späße widerlegen.
Die Wissenschaft ist sich einig, dass es mehrere Milliarden Jahre sein müssen. Das ist nicht nur eine Annahme.
jarrn sagte,
Sa 16. Sep 06 um 11:42
@1u21:
Was bei deinen Betrachtungen richtig herauskommt ist, dass es einen wechsel zwischen wärmeren und kälteren Zeiten gegeben hat. Der einzige, der diese Tatsache bestreitet ist der zitierte Text, der fälschlicherweise aussagt, man würde annehmen, die Temperatur der Erde wäre gleichmäßig etwa bei 15°C gewesen. Die Annahme bzw. Aufzeichnung, also bewiesene Existens, von Eiszeiten ist dem Text dabei egal. Genau das disqualifiziert ihn aber als wissenschaftliche Verteidigung des Kreationismus, weil er zeigt, dass der Autor sich mit den anderen, weit anerkannteren Modellen der Erdentstehung nicht zureichend auseinandergesetzt hat. Die Erklärung, die du ausgeführt hast, nämlich dass die Erde anfangs noch sehr viel Eigenenergie hatte und gleichzeitig durch viel CO2-Gehalt in der Athmosphäre viel Sonnenenergie speichern konnte, wobei sich das Abkühlen des Erdinneren (Lava, flüssiges Gestein, etc.) in etwa mit dem zunehmen der Sonnenwärme kompensiert und gleichzeitig die beginnende Belebung des Planeten zu einer klimatisch wechselhaften Geschichte führt (die anhand von z.B. Grönlandeis nachgewiesen werden kann), deckt sich völlig mit unseren Befunden, stellt also keinen Widerspruch zur Evolutionstheorie dar.
Wenn du mich fragst sind der dicken Knackpunkte der Evolutionstheorie die Frage nach dem Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie im Universum, der Übergang von informationsloser Materie zu informationsbehafteter Materie (DNA, RNA, Proteine) und die Frage der Makroevolution. Außerdem wäre da noch die tiefergehende Struktur und Symmetrie der grundlegenden Naturgesetze, die die Evolutionstheoretiker auch allerhöchstens mit “das ist halt so” oder “sei doch froh” beantworten können.
Bis nachher,
David
jarrn sagte,
Sa 16. Sep 06 um 11:47
@ Aiko:
Die Radiokarbonmethode geht davon aus, dass das Verhältnis von C14 zu C12 in der Erdathmosphäre seit anbeginn der Zeiten gleich ist, was mir höchst fragwürdig erscheint. Zu der Frage, warum die Dinger so tief im Erdboden liegen hätte ich zwei Anmerkungen: 1. Warum gibt es Fossilien, die mit den unteren Knochen in einer Schicht liegen, die millionen Jahre älter ist, als die Schicht, in der die oberen Knochen sind? Die oberen Knochen können ja schlecht Millionen von Jahren oben aus der Erde rausgekuckt haben (Erosion). Weit wahrscheinlicher scheint mir da dann doch 2: Wenn wir davon ausgehen, dass die Alterbestimmung per Radiokarbon nicht zuverlässig funktioniert (unabhängige Tests, die Material bekannten Alters anonym untersuchen ließen und plötzlich Jahrmillionen testiert bekamen, sprechen da eine deutliche Sprache), dann könnte es doch sein, dass die entsprechenden Tiere bei einer größeren Flut ertrunken sind und sich beim Ablaufen des Wassers die Schichten drübergelegt haben, die wir heute finden.
Nachdenkenswert, wenn auch nicht perfekt ausgereift…
wollhemd sagte,
Sa 16. Sep 06 um 11:50
“Schau doch einfach mal nach draußen, wenn du mir nich glaubst.”
Ok, ich sehe Pflanzen, wie sie in gemäßigtem Klima waschen und gedeihen. Soweit ich mich erinnern kann, im Frühling gabs mal ne Kaltfront, als ich da nach draußen geguckt habe, hab ich Knospen gesehen, die erfrohren sind… Ich erinnere mich an die Hitzeperiode im Juli/August, wo ich Teile unseres Rasens habe vertrocken sehen…
Stell doch einfach mal ‘ne Primel in die Gefriertruhe, wenn du mir nicht glaubst…
1u21 sagte,
Sa 16. Sep 06 um 13:00
Kathrin hatte auch mal was zu den Dinos gesagt. Werd ich dir mal nachher sagen.
Wir wissen eben einfach nicht, wieviel Materie es am Anfang gab. Wir gehen von Daten aus, die einfach nur Vermutungen sind. Somit kann man jede Messmethode anhand von Zerfallsprozessen anzweifeln.
Zu den Pflanzen: Ich meinte nicht nur die Pflanzen in diesem Jahr. Die letzten paar Jahre ab es starke Tmeperaturschwankungen und Pflanzen stehen das Problemlos durch. Sie haben sich perfekt an die Umwelt angepasst und überleben auch bei Minustemperatueren. Gib der Primel ein paar Monate Zeit und sie wird auch im flüssigen Stickstoff in Samenform überleben. Das kannst du mit Tieren oder dir selbst nicht machen. Zwar kannst du Sperma/Eizellen einfrieren lassen, aber sie können nicht einfach bei 25°C auf den Boden gestreut werden. Bei Pflanzen geht dies schon.
Aiko sagte,
Sa 16. Sep 06 um 13:09
“Wenn wir davon ausgehen, dass die Alterbestimmung per Radiokarbon nicht zuverlässig funktioniert (unabhängige Tests, die Material bekannten Alters anonym untersuchen ließen und plötzlich Jahrmillionen testiert bekamen, sprechen da eine deutliche Sprache).”
Wikipedia:
Die Radiokohlenstoffdatierung oder 14C-Datierung oder Radiokarbonmethode ist eine Methode zur Altersbestimmung kohlenstoffhaltiger organischer Materialien mit einem Alter bis etwa 50.000 Jahre.
Mehrere fehler sind denkbar, die Kritiker der Methode gemacht haben können:
Zu alte Proben. Nicht-Organische Stoffe. Ältere Stoffe, die zu späterer Zeit noch verwendet wurden. Lokale Schwankungen nicht berücksichtigt.
Ich meine, es waren einer oder mehrere davon.
Andererseits gibts genug empirische Belege, dass die Methode funktioniert.
“Die Radiokarbonmethode geht davon aus, dass das Verhältnis von C14 zu C12 in der Erdathmosphäre seit anbeginn der Zeiten gleich ist, was mir höchst fragwürdig erscheint.”
Es wurde ziemlich gut bestätigt, dass sie es in den letzten 50000 Jahren war und alle schwankungen wurden berücksichtigt.
Selbst lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode#Geschichte_der_Radiokarbondatierung
-> ok, ich hab mich mit den Dinosauriern ein wenig aus dem Fenster gewagt. Aber allein durch die Radiokarbonmethode kann man sehen, dass sie älter als 50000 Jahre sind. Und das ist ja nur einer von wenigen Hinweisen auf das tatsächliche alter.
jarrn sagte,
Sa 16. Sep 06 um 14:23
@ Aiko:
Wenn mal jemand Pflanzenmaterial, dass gerade mal ein paar Jahrzehnte tot ist, per Radiokarbon datieren lässt und dabei etwas in der Größenordnung 10^5 Jahre rauskommt, ist das ein blöder Fehler. Wenn das aber mehrfach passiert - und es ist mehrfach passiert - dann ist die Methode ungültig.
Desweiteren halte ich es für fragwürdig, mit einer Methode, die laut Wikipedia bis 5*10^5 Jahre taugt, mehr als (mutmaßliche) 6,5*10^6 Jahre datieren zu wollen.
Und die Sache mit den Gesteinsschichten kann ich immernoch besser erklären als du, spricht also auch gegen deine Theorie.
Aiko sagte,
Sa 16. Sep 06 um 16:07
“Warum gibt es Fossilien, die mit den unteren Knochen in einer Schicht liegen, die millionen Jahre älter ist, als die Schicht, in der die oberen Knochen sind? Die oberen Knochen können ja schlecht Millionen von Jahren oben aus der Erde rausgekuckt haben (Erosion). [...] dann könnte es doch sein, dass die entsprechenden Tiere bei einer größeren Flut ertrunken sind und sich beim Ablaufen des Wassers die Schichten drübergelegt haben, die wir heute finden.
Nachdenkenswert, wenn auch nicht perfekt ausgereift…”
Stimmt. Die Knochen, über die wir verfügen haben nicht einfach auf dem boden gelegen, bis ein Wald drüber gewachsen ist oder sowas. Sonst hätten wir ja auch einige mehr. Soweit ich mich noch erinnere, wurde sowas nur bei Fluten, in Sümpfen etc konserviert.
Erdschichten stehen mit der Zeit nicht still (es entstehen Gebirge und andere Kleinigkeiten) und dann kann auch mal was verrutschen. Ich müsste jetzt das konkrete Beispiel kennen, um mehr dazu zu sagen.
“Wenn mal jemand Pflanzenmaterial, dass gerade mal ein paar Jahrzehnte tot ist, per Radiokarbon datieren lässt und dabei etwas in der Größenordnung 10^5 Jahre rauskommt, ist das ein blöder Fehler. Wenn das aber mehrfach passiert - und es ist mehrfach passiert - dann ist die Methode ungültig.”
Bei Wikipedia steht 50.000 Jahre. Das sind 5*10^4.
Ich behaupte nicht, dass die Methode unfehlbar ist, durch allerlei seltsame Umstände können komische Werte rauskommen. Ich vermute, in den meißten Fällen wird es ungefär stimmen, sonst würde es niemand verwenden. Sicher kann ich es nicht sagen.
Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass wir keinen Zugang zu harten Fakten haben um die ein oder andere Meinung zu unterstützen.
“Desweiteren halte ich es für fragwürdig, mit einer Methode, die laut Wikipedia bis 5*10^5 Jahre taugt, mehr als (mutmaßliche) 6,5*10^6 Jahre datieren zu wollen.”
Ich hab mich später korrigiert. Wir können aber feststellen, dass die Teile > 50.000 Jahre alt sind, also >>6000 Jahre, womit die extremen Fanatiker erstmal ein bisschen was zu erklären haben.
“Und die Sache mit den Gesteinsschichten kann ich immernoch besser erklären als du, spricht also auch gegen deine Theorie.”
Gegen meine Hypothese.
Christian sagte,
Sa 16. Sep 06 um 21:20
Tach … immer net Christen beim bloggen zu treffen.
1u21 sagte,
So 17. Sep 06 um 21:50
Die extremen Fanatiker haben damit schon ein bisschen zu knabbern. Da ich auch dazu gehöre, hab ich mich damit beschäftigt und bin auf einen kleinen Abschnitt gestoßen.
—
Diese Reaktion ist verhältnismäßig allgemein, da Stickstoff fast 80% von Atmosphäre der Masse festsetzt. Die höchste Rate der Karbon-14produktion findet an den Höhen von 30.000-50.000 Fuß und an den höheren geomagnetic lattitudes statt, aber das Karbon-14 verbreitet gleichmäßig während der Atmosphäre und reagiert mit Sauerstoff zum Formularkohlendioxyd. Kohlendioxyd durchdringt auch die Ozeane und löst sich im Wasser auf. Da es angenommen wird, daß der Fluß des kosmischen an Strahls lange Zeitabschnitte des konstanten Überschusses ist, wird Karbon-14 angenommen, ununterbrochen produziert zu werden eine konstante Rate und folglich, die der Anteil von radioaktivem zum inaktiven Carbon während der die Atmosphäre Masse und Ozeane konstant ist.
—
Quelle: http://www.faktedon.com/wiki/de/ra/Radiokarbondatierung.htm
Die Radiokarbonmethode basiert also nur auf einer Annahme, dass die Produktion von C14 mittels kosmischer Strahlung gleich bleibt. Somit ist die C14-Methode wie ein Gesetz in der Physik. Einfach nur eine Annahme, die aus Erfahrungenen gegründet ist.
Und jetzt meine Frage an dich Aiko. Ist dies im wesentlichen nicht das gleiche wie mit dem Glauben an einen Gott, nur mit dem kleinen Unterschied, dass es ein Buch namens Bibel gibt, was immer noch aktuell ist und Prophezeiungen sich immer noch erfüllen oder exakt erfüllt haben.
—
Ein Professor für Informatik an der Physikalisch-technischen Bundesanstalt hatin seinem Buch (Werner Gitt, “Fragen, die immer wieder gestellt werden”, CLV-Verlag, 4,80 DM ) stochastisch berechnet, daß die Wahrscheinlichkeit, daß sich die 3286 erfüllten Prophezeiungen der Bibel zufällig erfüllt haben, selbst dann bei ungefähr 1 : 10 hoch 984 liegt, wenn man die Wahrscheinlichkeit des Eintritts jeder biblischen Prophezeiung auch nur mit unrealistischen 50 % ansetzt. Zum Vergleich: Die Anzeil der Atome des Universums liegt “nur” bei 1 : 10 hoch 80.
—
Quelle: http://www.evangelikal.de/die_bibel_-_das_wort_gottes.html
Noch Fragen?
jarrn sagte,
So 17. Sep 06 um 22:57
@ 1u21 & Aiko
Das von Juri zittierte Buch von Werner Gitt gibt es hier beim Verlag für Christliche Literaturverbreitung CLV gratis zum Download als PDF (wie eigentlich fast alle Bücher aus dem Verlag inklusive der fetten MacArthur Studienbibel)
Jan-Fabian Humann sagte,
Mo 18. Sep 06 um 00:04
Ui, gut zu wissen. Jetzt kann ich “ist sie aber eine Tür” ( http://www.clv-server.de/pdf/studybible/22.pdf ; letzte Seite) ja auch endlich als PDF lesen; das wollt ich schon immer können!
Hm, die Kommentare könnten wirklich zumindest für den Reliunterricht ganz nützlich werden, danke.
Patrick sagte,
Mo 18. Sep 06 um 14:24
Hmm, ich versteh nicht ganz so viel von dem Thema und ich geb gerne zu, dass mir das was ihr hier geschrieben habt teilweise etwas zu hoch ist. Ich komm mit der Evolutionstheorie eigentlich ganz gut klar in meinem Glauben und dieses “intelligente Schöpfing” find selbst ich etwas abstrus.
Mich hat nie wirklich interessiert WIE Gott geschaffen hat, nur die Tatsache DAS er uns geschaffen hat, so hatte ich auch keinen Glaubenskonflikt in Hinsicht auf die Evolutionstheorie, weil sie einen Gott als Schöpfer nicht ausschließt.Und auch entgegen der Meinung vieler schließt die Bibel auch nicht die Evolutionstheorie expliziet aus.
Immerhin hat die Bibel schon 2 verschiedene Schöpfungsgeschichten die sich im “Wie” wiedersprechen (1.Mose 1+2). Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass wir das “wie” unserem Wissenstand anpassen sollten, aber dabei nicht vergessen, dass Gott uns geschaffen hat.
Jonas sagte,
Mo 18. Sep 06 um 20:35
Ich wollte eigentlich nur lesen und “genießen”, aber beim Schmökern in Wiki fiel mir doch etwas auf, was vielleicht auf diese Diskussion gemünzt durchaus passend ist:
“Eigentlich ist der Sonnenkern zu ‘kalt’ für eine Kernfusion. Die kinetische Energie der Teilchen reicht rechnerisch nicht aus, um bei einem Zusammenstoß die starken Abstoßungskräfte der positiv geladenen Protonen (Wasserstoffkerne) zu überwinden.”
Gemäß der ‘gängigen’ einsteinschen Physiktheorie ist also im Grunde unsere Sonne ein Trugbild und daher ist wohl auch das Universum samt Erde eines.
Das dem nicht so ist, wie Aiko bereits sagte gibt es genug empirische Fakten, dass Menschen und Sterne existieren, erklärt die Quantenmechanik, eine weitere Physiktheorie (ja ein unschönes Wort, ich weiß!)
“Gemäß der Quantenmechanik verhält sich ein Proton wie eine ausgebreitete Welle ohne genau definierten Ort, seine Energie schwankt um einen Mittelwert. Es besteht dabei eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei Protonen so weit nähern, dass eine Verschmelzung stattfinden kann. Das Energieniveau der abstoßenden Kräfte wird bei der Verschmelzung gleichsam „durchtunnelt“. Somit ist die Wahrscheinlichkeit einer Fusion zweier Wasserstoffkerne im Innern der Sonne sehr gering. Da jedoch eine immense Anzahl von Kernen vorhanden ist, können dennoch gewaltige Energiemengen freigesetzt werden.”
Da haben wir also eine weitere Theorie, die - man kann es nachvollziehen - irgendwie mit der ersten nicht immer zu vereinbaren ist.
Quantenmechanische Effekte lassen sich übrigens nachweisen, so weit mein Verständnis dafür ausreicht.
Worauf ich hinaus will ist zweierlei oder nein dreierlei:
1.Eine Theorie kann niemals wahr sein, insofern, dass wir ihre Wahrheit erkennen (das hat Popper in seinem Lebenswerk eindrucksvoll und oft genug aufgezeigt).
2. Das Beispiel oben zeigt eindrucksvoll, dass wir einfach viel zu wenig wissen, um alle Vorgänge des Universums zu erklären (Wer hätte vor Heisenberg bitte SOETWAS angenommen? “Quantenmechanischer Tunneleffekt….pfff lächerlich”). Das bedeutet aber nicht, dass man (der Mensch) gleich wieder auf ein (quasi entmündigendes) Gedankengebäude wie den Creationismus (Kurz C.)zurückgreifen muss. Bisher gibt es hinreichend Theorien zu allem, was C.als “geschaffen” deklariert, die ausbaufähig sind.
Ich entsinne mich im übrigen auch über die von Jarrn angeführten Prämisse der Noninfo –> Info Evolution eine interessante und schlüssige Theorie gelesen zu haben (leider fehlen mir Autor und Link - glaubt mir einfach, bitte!)
3. Für Creatonisten wie Evolutionisten muss gelten: Den Fortschritt und das Zusammenleben hat Apologetik (meinetwegen Dogmatik) noch nie in der Geschichte des edlen Menschengeschlechts gefördert.
PS:
“Die „gebremste“ Kernfusion hat für das Sonnensystem und das Leben auf der Erde den entscheidenden Vorteil, dass die Sonne sparsam mit ihren Energievorräten umgeht und über einen langen Zeitraum konstante Energiemengen abstrahlt.”
Was spricht dagegen, dass die jungfräuliche Quantenmechanik nicht auch bald eine präzise Erklärung für das angebliche Wärmeproblem im Anfangsstadium der Erde liefert?
Achja und bitte zeige man mir die Coding Fehler in den zahlreichen Simulationen einer Evolution “ab terrae condidata”.
Zusatz: Neolithische “Revolution” vor 20.000 Jahren –> nachweisbar durch archäologische Funde und geeignete Modellrechnungen.
Aiko sagte,
Mo 18. Sep 06 um 21:26
1. Jonas hat recht, wenn es vielleicht auch etwas wirr klingt für denjenigen, der von Popper noch nie etwas gehört hat.
Wenn unser gängiges Theoretisches Modell die Realität nicht exakt genug beschreiben kann, heißt das nicht, dass man gleich alles über den Haufen werfen muss. Es gibt für verschiedene Phänomene verschiedene Theorien, die noch nicht ganz miteinander übereinstimmen.
2. “Mich hat nie wirklich interessiert WIEGott geschaffen hat, nur die Tatsache DAS er uns geschaffen hat, so hatte ich auch keinen Glaubenskonflikt in Hinsicht auf die Evolutionstheorie, weil sie einen Gott als Schöpfer nicht ausschließt.Und auch entgegen der Meinung vieler schließt die Bibel auch nicht die Evolutionstheorie nicht expliziet aus.”
-> der Junge macht es richtig. Nicht an den Fakten biegen, damit sie zur Bibel passen (oder Bibelzitate biegen, damit sie auf heute passen), sondern sein Gottesbild neuen Erkenntnissen anpassen.
Außerdem, denk mal über folgendes nach (hab ich mal irgendwann in einer Slashdot-Diskussion aufgeschnappt):
Sagen wir es gibt zwei Möglichkeiten, wie Gott den Menschen geschaffen haben kann.
1. Schöpfung an einem Tag. Gott baut den Menschen so zusammen, dass er für die nächsten 6000 Jahre hält.
Was sagt das über Gott: er ist ein ziemlich guter Ingeneur.
2. Gott nimmt sich einen Haufen Energie und Materie und setzt das ganze so in Bewegung, dass daraus durch deterministische Prozesse das komplette Universum, die Erde, die Menschen usw. entstehen.
Das alles in einer einzigen Handlung. Verdammt eindrucksvoll vorausberechnet. So sieht Allmacht aus.
Lenin sagte,
Di 19. Sep 06 um 17:23
Der Sklave, der sich seiner Sklaverei bewußt geworden ist und sich zum Kampf für seine Befreiung erhoben hat, hört bereits zur Hälfte auf, ein Sklave zu sein.
1u21 sagte,
Di 19. Sep 06 um 22:51
Ich zweifle nur die Entstehung unserer Universum an, wie sie von den meisten Wissenschaftler beschrieben wird. Das die Sonne nur mittels Tunneleffekt leuchtet, bestreite ich nicht. Es ist ein mathematisches Modell um zu zeigen, dass unsere Vorstellungen eine Erweiterung brauchen, da wir unsere Welt in ihren Abläufen nicht ganz verstehen und dieses Modell beruht nicht auf Erfahrungen sowie die meisten Modelle.
Wo wir grad bei Erfahrungen sind. Die Radiokarbonmethode beruht nur auf Erfahrungen. Somit zweifle ich jede Datierung an, die per Radiokarbonmethode erstellt wurde, da es dort eine Schwankung von ein paar Zehntausend Jahren gibt.
Gesteinsschichten sind auch nicht zuverlässig.
—
Der hierdurch entstandene Torf besitzt oft ähnliche Strukturen und Aussehen wie Kohle. Die Rinde der Bäume löste sich, sank zu Boden und bildete dicke Ablagerungsschichten. Die Baumstümpfe mit den Reststämmen wurden in dem vorhandenen Matsch teilweise in senkrechter Position abgelagert, da der schwerere Wurzelstock zuerst zu Boden sank.
Sollte sich ein Vulkanausbruch wiederholen, werden diese Bäume und die vorhandenen Torfschichten durch heiße Vulkanasche und andere Sedimente des Sees unter Luftabschluss komplett begraben. Damit wären dann alle Voraussetzungen für die endgültige Entstehung von teeriger oder teerhaltiger Kohle gegeben. Intensive Untersuchungen nahm Dr. Steve Austin im Jahr 1986 vor, und auch heute noch werden die geologischen Vorgänge überwacht (10). Aus diesen Gegebenheiten kann man schließen, dass der Entstehungsprozess von Kohle nicht vor Millionen von Jahren und über einen langen Zeitraum hinweg abgelaufen sein muss, sondern dass dieser Vorgang, unter den richtigen Bedingungen, relativ schnell, in sehr kurzer Zeit stattfinden kann.
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Quelle:http://www.efodon.de/html/archiv/vorzeit/zillmer/kohle.html
Und zur Ergänzung noch einen Text, der dies ein bisschen genauer Erläutert.
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Was kannte man damals von der Erde? Wieweit war sie inzwischen durch den Forschergeist erschlossen? Wieweit ist man ins Innere der Erde vorgestoßen? In welchem religiös-dogmatischen Weltbild gedieh diese neue Idee, Erd- und Tier- und Menschgeschichte erklären zu wollen? Wurde es basierend auf den Strömungen der Aufklärung und des durch die Naturwissenschaften dominierten Rationalismus dementsprechend beeinflußt? Sah man es in der gebildeten Bürgerschicht bereits als Fortschritt an, mittels neuer Gedanken und Spekulationen Gott als “Zufallsfaktor” wegerklären zu wollen, um der damals noch dominanten Machtinstanz der Kirche Paroli zu bieten (Nietzsche: “Gott ist tot”)? Was hatte dies für Folgen von Fachrichtungen wie die Stratigraphie (Schichtenlehre), welche auf dem damaligen Weltbild und der Evolutionstheorie aufbaute? Es gibt Beispiele aus jüngerer Zeit, welche beweisen, wie sich ca. 15m hohe Schichten in nur einer Woche gebildet haben, und zwar beim Ausbruch des Mount Saint Helens in Nordkalifornien im Jahre 1980. Wenn spätere Generationen von Paläontologen sich nicht mehr des Ausbruchs bewußt sind oder in ihre Überlegungen mit einzubeziehen, welchen Zeitraum würden sie wohl diesen 15m hohen Schichtenaufbau zutrauen, das ginge sicher in die Jahrmillionen.
—
Quelle:http://www.wfg-gk.de/archaeologie12.html
Somit zweifle ich auch an den Bestimmungen der Zeitepoche mittels Schichtbestimmung. Was bleibt dann noch für Zweifler wie mich übrig um ein Alter zu bestimmen? Nur schriftliche Quellen.
@Jonas: Was ist “ab terrae condidata”? Hab dazu nichts im Netz gefunden.
PS: Es gibt noch mehr Beispiele, die eine Entwicklung von Millionen von Jahren andeuten, aber in einem kurzem Zeitraum entstanden sind.
Schrotty sagte,
Mi 20. Sep 06 um 18:22
hey spiegel.de hat dazu einen coolen artikel gebracht:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,438161,00.html
frage sagte,
Mi 20. Sep 06 um 22:23
ich weiss nicht ob ich richtig gerechnet habe! (habs nicht so mit mathe) wenn nicht hoffe ich dass ihr versteht was ich meine!
also die ist etwa 4,6 Milliarden Jahre alt
gefundene Versteinerungen werden auf 10000 Jahre geschätzt
wenn die erde nun 6000 Jahre alt wäre, müsste eine Versteinerung innerhalb von 1,3 Jahren erfolgen! rein prozentual gesehn!
1u21 sagte,
Do 21. Sep 06 um 14:14
Versteinerungen müssen nicht unbedingt in 1,3 Jahren erfolgen. Schon mal davon ausgegangen, dass Gott die Knochen selber verbuddelt hat um uns mal unsere Torheit zu zeigen? Und warum fällt mir dazu jetzt ein Bibelvers ein?
Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 1.Kor 1,20
Jonas sagte,
Do 21. Sep 06 um 15:30
“Schon mal davon ausgegangen, dass Gott die Knochen selber verbuddelt hat um uns mal unsere Torheit zu zeigen? Und warum fällt mir dazu jetzt ein Bibelvers ein?” (Juri)
Genau, das ist eindeutig logischer als
“also die [Erde] ist etwa 4,6 Milliarden Jahre alt
gefundene Versteinerungen werden auf 10000 Jahre geschätzt” (fragte)
Btw: Wenn wir schon zitieren, dann bitte richtig ^^
Ich hab da jetzt eine eigene Theorie entwickelt:
1.Es gab bisher eine nicht näher bestimmbare Anzahl von “Erden” und es wird vielleicht weitere geben.
2. Gott erschafft eine Erde und setzt eine intelligente Rasse als “erschaffen nach Gottes Ebenbild” auf eben jene Erde.
3. Diese ‘Menschenrasse’ hat dann eine bestimmte Zeitspanne (natürlich mehr als 6000 Jahre - oder vielleicht auch NUR 6000? Wer weiss…
um sich nach seinen Geboten auszurichten und seinem Anspruch gerecht zu werden (Alle sollen in den Himmel kommen wollen und dem WORT folgen - aus der Bibel, die dafür dann natürlich immer der Rasseneigenheiten entsprechend etwas korrigiert werden muss).
4.Schafft es ‘der Mensch’ nicht, nach Ablauf der Zeitspanne und zahlreichen hilfreichen, natürlich auch eintretenden Prophezeiungen aus der Heiligen Schrift, die 100% zu erreichen…tja nun überlegt mal WESSEN Knochen Gott da verbuddelt hat “um uns mal unsere Torheit zu zeigen”…
PS: Falsche Religionen, unechte Propheten etc gab es bestimmt auf jeder Erde, nur die haben die Arche - offensichtlich - total in den Sand gesetzt!
(Mohammedsaurus Rex…pfff BLASPHEMIKER!)
PPS:Warum Gott eine Erde zu beseitigen gewillt ist, um das ganze von vorne beginnen zu lassen? Ganz einfach : “Es kann nur einen geben!”
PPPS: So jetzt versuch mal meine Hypothese zu entkräften - ich sage, deine kommt der Wahrheit weit weniger nah als meine, denn bei mir haben die Knochen wenigstens einen Zweck und Sinn.
Jonas sagte,
Do 21. Sep 06 um 15:50
sorry für den Doppelpost.
Und vorweg an alle Beteiligten :
Nehmt die Diskussion bitte nicht persönlich, wir wollen auch nicht verletztend oder grob miteinander umgehen, das entspricht doch ganz sicher nicht unserm Niveau. Und außerdem hab ich wirklich wenig gegen Glauben an sich einzuwenden, nur sollte man nicht derartig unausgegorene und schadende Hypothesen einfach so akzeptieren - nennt mich Missionar, aber bei allem gibt es Grenzen (ganz davon abgesehen, jeder muss Kritik akzeptieren und verarbeiten können - das ist Wissenschaft - und gilt für alle)
Zur Sache :
Lassen wir die Radiokarbondatierung außer acht, auch wenn ich weiterhin davon überzeugt bin, dass die Risiken bei ihrer Anwendung kalkulierbar sind.
Hat eigentlich jemand mal an Dendrochronologie gedacht?
Mit der Hilfe von Jahresringen in Baumstämmen kann man zweifelsfrei das Alter des Baumes bestimmen und durch geschickten Vergleich der spezifischen Jahresringe (inklusive Fehlertolleranz) eine ganze Jahrringreihe erstellen. Denn an Bäumen einer bestimmten Region kann man übereinstimmende Umweltfaktoren voraussetzen, die sich schließlich im Stammwachstum und damit in den Ringen äußern. Der umfangreichste Jahresringkalender (Stand 2006) ist der Hohenheimer Jahrringkalender. Er deckt eine Zeitspanne von über 12.000 (!) Jahren ab (und man arbeitet bereits an einer Ausweitung auf 14.000 Jahre).
Dabei wurden aber nicht etwa nur ein dutzend Bäume und Holzstücke verschiedener Epochen in die Untersuchung genommen, sondern mehr als 6.000 Einzelstücke aus der Region.
Ich will hier keineswegs kleinlich Juris 6000 Jahre-Die-Bibel-sagt-es-uns Geschichte widerlegen, sondern hauptsächlich alternative Chronologie-Methoden vorstellen, die mit fortschreitender Entwicklung sicherlich bald noch tiefer in die Vergangenheit reichen. (Datenverarbeitender Elektronik seidank!)
Jonas sagte,
Do 21. Sep 06 um 15:57
Hui mea culpa, aber ich bin einfach gut drauf!
Noch ein sehr interessanter Link: Thermolumineszenz
Kommt ganz ohne Radiokarbon aus und einer Annahme, alles wäre damals genauso wie heute.
1u21 sagte,
Do 21. Sep 06 um 19:15
“1.Es gab bisher eine nicht näher bestimmbare Anzahl von “Erden” und es wird vielleicht weitere geben.
2. Gott erschafft eine Erde und setzt eine intelligente Rasse als “erschaffen nach Gottes Ebenbild” auf eben jene Erde.
3. Diese ‘Menschenrasse’ hat dann eine bestimmte Zeitspanne (natürlich mehr als 6000 Jahre - oder vielleicht auch NUR 6000? Wer weiss…) um sich nach seinen Geboten auszurichten und seinem Anspruch gerecht zu werden (Alle sollen in den Himmel kommen wollen und dem WORT folgen - aus der Bibel, die dafür dann natürlich immer der Rasseneigenheiten entsprechend etwas korrigiert werden muss).
4.Schafft es ‘der Mensch’ nicht, nach Ablauf der Zeitspanne und zahlreichen hilfreichen, natürlich auch eintretenden Prophezeiungen aus der Heiligen Schrift, die 100% zu erreichen…tja nun überlegt mal WESSEN Knochen Gott da verbuddelt hat “um uns mal unsere Torheit zu zeigen”…”
(Jonas)
1. Weiter unten hab ich mich auch dazu geäußert.
2. Keine Einsprüche. Steht so in der Bibel und Tora.
3. Ich will jetzt allen hier keine Angst machen, aber zahlreiche Bedingungen, die in der Bibel angeführt werden, wurden schon erfüllt. Somit kann man sagen, dass das Ende so langsam auf uns zukommt und kein Mensch weiß, wann das ist.
4. Seit wann bin ich Jude? Das ist jetzt ne ernsthafte Frage und ich will keinen Diskrimieren, wenn es sich so anhören sollte. Aber das man 100% der Gesetze befolgen muss um in den Himmel zu kommen, wurde schon vor ca. 2000 Jahren aufgehoben. Zwar sollte man sich danach richten, aber es nicht zwingend notwendig 100% der Gesetze zu befolgen, wenn man Christus als Herrn ansieht. Dein Gottesbild ist ein völlig anderes als meines. Und wenn du mal die Bibel lesen würdest, wüsstest du das Christen ihrern irdischen Leib behalten, er aber verbessert wird. Oder sie werden gleich von Gott mitgenommen(schon mal was von Henoch gehört? Der ist nicht gestorben). Somit werden es wahrscheinlich eher deine Knochen sein, die man eventuell finden wird, wenn du nicht einen dicken Denkfehler in deiner Überlegung hättest. Du gehst einmal davon aus, dass Gott mehrere Erden geschaffen hat/schaffen wird und gleichzeitig gehst du davon aus, dass es nur eine Erde gibt. Was denn nun?
PS: Adam&Eva->Noah->Flut->Israel->Staat Israel->Richter->Könige->Propheten. Wie sollen Propheten die Arche versenken können, wenn sie erst zig Jahre später auf der Erde waren?
PPS: Guter Einwand. Aber schon mal daran gedacht, dass Gott auch Liebe ist und Liebe für jedes Opfer bereit ist? Und wenn es soweit ist, wird die Erde nicht mehr in der Lage sein sich selbst zu regenieren, da Gott sie unbewohnbar für jedes Lebewesen macht.
PPPS: Bei mir haben die Knochen auch einen Sinn und Zweck. Sie zeigen uns, dass wir nicht aus einem Buchstaben einen ganzen Satz machen können. Oder weißt du 100%tig, wie es damals aussah? Wahrscheinlich nicht.
Zur Dendrochronologie: Wie hat Gott die Welt geschaffen? Er hatte schon alle Bäume, Pflanzen und Tiere auf die Welt gesetzt. Somit kann man davon ausgehen, dass Bäume sich auch dazu nicht komplett nutzen lassen. Eben diese Bäume gab es schon damals in zahlreichen Variationen. Ein weiterer Knackpunkt wären noch für periodische Umweltverhältnisse. Schließ du in deiner Theorie nur ein, dass jedes Jahr ein einzigartiges Wachstum gab oder schließt auch du auch ein, dass es periodische Wachstumsraten gegeben hat? Letzteres lässt sich nicht komplett ausschließen.
Zur Thermolumineszens: Dabei geht man davon aus, dass es ähnliche Verhältnisse in Sachen Strahlung damals und heute gab. Aber durch die Entdeckung der radioaktivität und die daraus resultierende Nutzung, kann man dies auch Anzweifeln. Die ganzen Verstrahlungen in der letzten Zet können diese Ergebnisse beeinflussen.
Jonas sagte,
Do 21. Sep 06 um 21:14
“Zur Thermolumineszens: Dabei geht man davon aus, dass es ähnliche Verhältnisse in Sachen Strahlung damals und heute gab. Aber durch die Entdeckung der radioaktivität und die daraus resultierende Nutzung, kann man dies auch Anzweifeln. Die ganzen Verstrahlungen in der letzten Zet können diese Ergebnisse beeinflussen.” (Juri)
Nach meinem Verständnis falsch - man muss die heutigen gegebenheiten kennen, um Fehler auszuschließen. Plus, dass eben gerade die Verstrahlungen der letzten Zeit berücksichtigt werden, da gibt es bei wiki eine schicke Kurve unter Radiokarbon-Datierung.
“PPPS: Bei mir haben die Knochen auch einen Sinn und Zweck. Sie zeigen uns, dass wir nicht aus einem Buchstaben einen ganzen Satz machen können. Oder weißt du 100%tig, wie es damals aussah? Wahrscheinlich nicht.” (Juri)
Wer macht hier aus Buchstaben ganze Sätze und aus Sätzen ganze Hypothesen?
“PPS: Guter Einwand. Aber schon mal daran gedacht, dass Gott auch Liebe ist und Liebe für jedes Opfer bereit ist? Und wenn es soweit ist, wird die Erde nicht mehr in der Lage sein sich selbst zu regenieren, da Gott sie unbewohnbar für jedes Lebewesen macht.” (Juri)
Das allerdings versteh ich nicht. Wie kann Gott Liebe sein und gleichzeitig die Erde unbewohnbar werden lassen? Sind also gar weder Amis noch Industrieländer für das Global Warming verantwortlich, sondern deine Lordschaft?
“PS: Adam&Eva->Noah->Flut->Israel->Staat Israel->Richter->Könige->Propheten. Wie sollen Propheten die Arche versenken können, wenn sie erst zig Jahre später auf der Erde waren?” (Juri)
Das mit der Arche war ein Gleichnis?
Zu meiner kleinen Satire weiter oben: Es ist eben genau das. Eine Satire.
Desweiteren: Nach MEINER Hypothese muss man die 100% schaffen, die Bibelstellen wo das anders steht, sind nicht so wichtig, wie die, wo es ebenso steht. Zusatz: Ich sprach von je einer Erde…aber egal.
Dein Kommentar zur Dendrochronologie bewerte ich jetzt einfach mal nicht…wenn man alles damit erklärt, dass Gott etwas (zb Kultgegenstände aus 12.000 Jahre altem Eichenholz) auf der Erde deponiert hat, wo kommt dein feiner Kreatonismus denn dann hin?
Ist er doch jetzt schon wissenschaftlich unglaubwürdig, diskreditiert er sich durch sowas doch völlig!
PS: Ich rede hier gegen eine Wand aus Ignoranz und Fundamentalismus…
1u21 sagte,
Do 21. Sep 06 um 22:56
Da diese Diskussion nur noch ein großes Streitgespräch ist, soll es mal so langsam gut sein. Es ist einfach nur noch ermüdent immerwieder zu meinen, dass die Wissenschaft recht hat und sonst niemand. Jeder hat hier seinen Standpunkt klar gemacht und am Ende haben wir alle doch eine Sache gemein:
Glaube
Jeden Kommentar dazu werte ich als Dummheit! Erklären werde ich es nicht, da jeder vernünftige Mensch weiß, was damit gemeint ist.
“Der Sklave, der sich seiner Sklaverei bewußt geworden ist und sich zum Kampf für seine Befreiung erhoben hat, hört bereits zur Hälfte auf, ein Sklave zu sein.”(Lenin)
Das sind meiner Meinung nach gute Abschlussworte. Jeder kann sich dazu seinen Teil denken.
Jeder nach seiner Façon? « KOW’s Blog sagte,
Do 21. Sep 06 um 23:05
[...] Schöne Beispiele für solche Auseinandersetzungen über die richtige Linie findet man genug. Gerne genommen sind der Kreationismus bzw. der Anspruch, die ersten Seiten der Bibel wörtlich zu nehmen und dies als Verbindlich für die Wissenschaft zu sehen. Andere Beispiele gibt es auf dem Gebiet der Sexualität, zum Beispiel der Frage über Homosexualität. Auch beliebt ist die Frage nach der Mission. Sollen, dürfen oder nicht? Und wenn ja, wen? (Original hier) [...]
jarrn sagte,
Do 21. Sep 06 um 23:07
Juri, wie wäre es, wenn du einfach mal einen neuen Artikel schreibst. Dann haben wir hier auch neuen Diskussionsstoff. Und wenn du über was anderes als Kreationismus schreibst, muss hier auch nicht jeder so sehr auf seiner Meinung beharren.
1u21 sagte,
Fr 22. Sep 06 um 13:27
Werd ich auch bei Gelegenheit machen.
Bonsailinse: Bob sagte,
Fr 22. Sep 06 um 16:43
hat ja nie zeit und bock
DER ANTICHRIST sagte,
Mo 23. Okt 06 um 10:19
Tach, ich hab mal hier den Scheiß entdeckt, den dieser Juri geschrieben hat.
Und ich möchte nur eins sagen
JURI DU BIST EINFACH NUR DUMM
GOTT WÜRDE SICH FÜR DICH SCHÄMEN
1u21 sagte,
Sa 18. Nov 06 um 12:35
Aufgrund der permanenten Zugriffe, wieder geöffnet. Beleidigungen werden direkt gelöscht.
Wissenschaft gegen Wissenschaft « Schrotty - think about sagte,
Di 13. Feb 07 um 21:24
[...] hier einen kurzen Beitrag gelesen der sich auf folgende Seite bezieht und den ich einfach mal so [...]
AndyTheke sagte,
Do 15. Mär 07 um 15:50
Ehm, ich würd mich da den Realisten anschließen und sagen das die Evolutionstheorie als gesetzt gilt. Das Bibelforscher da kleinere Probleme mit haben is ja bekannt, Gallileo Gallili wurde 1992 erst wieder als normaler Mensch eingestuft, und nich als vom Teufel besessen oder sowas (vom vatikan versteht sich).
Und so im allgemeinen, is es doch viel zu praktisch an eine “fertige” sache sich zu richten, und das dann runterzubeten, ich denke das is n bisl faulheit, bzw. es is ja ganz angenehm wenn man sich so die erdentstehung erklären kann. aber man sollte auch in der lage sein manche dinge mal als fragwürdig anzusehen.
Zum weiteren würd ich wenn man von Gott redet, ähnliche sagen. Das im Menschlichen Denken die Figur Gott eingeführt wurde is für viele eine gute sache, diese figur unterstützt hoffnung und hoffnung auf irgendwas is ne gute sache. Aber meiner persönlichen Meinung nach, verläuft hier bei uns im alltag alles so wie man es selbst bestimmt. man hat ja inna klausur nich zufällig ne erläuchtung. vondaher können wir alles selbst steuern und das beten für irgendwelche dinge wie wunder, bedeutet für mich die welt zu einfach zu machen, zu bequem, und deswegen würd ich sagen, benutzt man dinge wie kreationismus und 6000jahre geschichten um sich selbst die dinge einfach zu gestalten, um sich keine gedanken drüber zu machen.
1u21 sagte,
Do 15. Mär 07 um 18:04
@Andy
Das Problem bei der Größe Gott ist die Sache, dass Christen dir jederzeit bezeugen können, dass sie mindestens ein Wunder erlebt haben. Und diese Wunder lassen sich nicht ohne weiteres erklären, da sie rein physikalisch unmöglich sind. Hab z.B. erfahren, dass Freunde(auch Christen) einen Unfall auf der Autobahn hatten, wo man auch gleich mit 70 gegen eine Wand fahren könnte. Denen ist nix passiert, obwohl sie mit 180km/h auf einen geprallt sind, der mit 80km/h auf den linken Streifen gezogen hat.
Man kann auch für Erleuchtung in Klausuren beten und hoffen, dass man ohne lernen 15 Punkte erreicht. Aber Gott ist keine Wunschmaschine. Wunschzettel rein, erfüllter Wunsch raus gibt es nicht. Nur wenn es wirklich ernsthaft gemeint ist und wenn Gott es will, wird es auch passieren. Oder willst du deinem zukünftigen cehf vorschrieben, wie er bestimme Sachen machen soll?
Und die kath. Kirche kritisiere ich auch aufs schärfste.
AndyTheke sagte,
Do 15. Mär 07 um 19:06
Also stellt ihr euch gott echt so vor wie einen “mensch” irgendwo im “himmel”.
also mit diesem “nach gottes abbild” wortwörtlich aus der bibel übernommen?
und hast nix dazu gesagt, ob du dir absichtlich dein weltbild vereinfachst um besser kla zu kommen
1u21 sagte,
Do 15. Mär 07 um 19:32
Wir stellen uns Gott nicht als Menschen vor. Er war ja mal selber Mensch vor ca. 2000 Jahren. Ansonsten ist Gott die alles umgebende Wirklichkeit.
Und mit Gottes Abbild meint man nicht nur das Aussehen, sondern auch die Fähigkeiten wie Gefühle oder andere Klamotten wie Intelligenz, die dem Menschen vorbehalten sind. Außerdem beinhaltet auch der Auspruch, dass der Mensch nicht perfekt ist, sondern nur das Abild.
Hab mein Weltbild nicht vereinfacht. Habs verändert. Diese Änderungen macht man ja auch durch Erfahrungen. Man hat z.B. gelernt, dass Dinge immer wieder auf den Boden fallen. Anhand der Heliumballons muss man sein Weltbild erweitern. Und meine Erweiterung ist Gott. Eine Macht, die ich nicht fassen kann, aber immer wieder mitbekomme. Und warum soll ich eine Theorie für mich annehmen, die meinen Erfahrungen widerspricht? Die Evolutionstheorie lässt keinen Platz für Gott und deckt sich somit auch nicht mit meinen Erfahrungen. Dürfte wohl logisch sein, dass ich sie nicht annehme.
Außerdem ist die Bibel weitaus komplexer als man denkt. Ich behaupte einfach mal, dass die Bibel komplexer ist als die Evolutionstheorie ist. Wenn du der Meinung sein solltest, dass die Bibel nur von Menschen geschrieben wurde, kannst ja mal nach Widersprüchen suchen. Menschen irren sich immer wieder und bei so vielen Autoren sind Fehler möglich.
Die Bibel zu verstehen hab ich mir als Lebensziel gesetzt. Mal sehen, ob ich es erreiche.
AndyTheke sagte,
Do 15. Mär 07 um 19:49
Dann wirste dein Lebensziel nicht erreichen, die Bibel is nich zu “verstehen” oder sogar “richtig zu verstehen”. Ich würd sagen das is ne naive einstellung weil du sie eh nich richtig deuten kannst, weil das auch nich geht.
was ich fragwürdig finde; die evolutionstheorie is in der wissenschaft durchweg anerkannt wesswegen sie im unterricht behandelt wird. du versuchst aber sie zu wiederlegen, in dem du wissenschaftliche beweise anführst mit erdschichten und was ich hier so gelesen habe. ich denke nicht das alle deine argumente die du hier bringst, die evolutionstheorie untergraben können, da du ja zwangsweise ein beschrenktes wissen gegenüber den “experten” haben musst. Und wenn du dieses “wissen” nicht annimmst, dann kannst du es nicht aufgrund solcher argumente tun.
und ich glaub nich das jedermanns alltagsleben was mit der evolutionstheorie zu tun hat, vondaher is das argument das es gegen deine erfahrungen spricht brüchig, weil du kannst ja nich sagen nur weil du keinen neanderthaler gesehen hast gabs die nich.
und warum siehst du gott im wiederspruch zur evolution. ich denke das da genügen platz besteht. früher ham se auch alle gedacht gott macht licht und knippst das dann aus undsowas. da weiß doch auch jeder das es erddrehung und sowas wie die sonne gibt. ich denke das gott immer da ansetzt wo die wissenschaft keine belege findet. das bedeutet wiederum, das für sowas wie “gott” immer platz sein wird.
und ich würd mich auch dagegen wehren alles “unerklärliche” als wunder ab zu tun. man kann es denk ich mal glauben, aber wenn man sagt, das war n wunder und nix anderes, dann lügt man ja automatisch weil mans nich belegen kann und das alles auf seinem eigenen selstverständnis beruht.
vondaher kann man nich sagen, nur weil ich was nich erklären kann, muss ich beweisen dass es kein wunder war.
1u21 sagte,
Do 15. Mär 07 um 20:57
Ich will versuchen die Bibel soweit zu verstehen, wie es geht.
Mal ne Frage. Was kennzeichnet Wissenschaft als Wissenschaft? Postulate oder Tatsachen?
Die Evolutionshtoeire lässt keinen Platz für Gott, da Gott plant. Die Evolution soll nur nach dem Zufall passiert sein. Es wäre somit auch Zufall, dass ich grade auf deinen Beitrag mit einem passenden Text antwortete, da selbst meine Existenz Zufall sein soll. Plan und Zufall sind Gegensätze.
Ich hab auch mal ne Zeitlang an die Evolutionstheorie geglaubt. Bis ich auch unter anderem festgestellt hab, dass die Evolutionstheorie keinen Platz für Gott lässt. Wenn etwas ohne Gott passiert sein soll, warum passieren mir dann Dinge, die ich nicht erklären kann?
Würdest du mit nem Auto mit 40km/h gegen ne Wand fahren? Wäre es ein Wunder, wenn das Auto dann nur eine Beule hätte?
AndyTheke sagte,
Do 15. Mär 07 um 22:14
Es is ja was anderes wenn du nich an die evolution “glaubst”. aber sie wiederlegen zuwollen is naiv, weil jedes argument was du mit deinem wissensstand bringen kannst, is von dem zuständigen fachbereich schon überprüft worden, davon is zu 100% auszugehen.
natürlich kannste sagen interessiert mich nich, ich mach mir lieber meine eigene welt wo alles nur 6000 jahre alt is, das is meiner meinung nach vereinfachung.
Meiner Meinung nach is es schwieriger damit klar zu kommen, zufällig enstanden zu sein, bzw. damit leben zu können, die eigene existenz ohne zugrundliegenden “Sinn” zu erkennen.
Vondaher zu sagen, die Welt verläuft nach gottes großem plan kannste ja ruhig sagen, aber ihr müsst ja auch drüber nachgedacht haben, dass man dadurch bewusst eine weitere größe einführt, die die gedankenwelt vereinfacht. es is doch einfacher zu glauben, mein leben verläuft nach nem plan und am ende is nich das ende des biologischen daseins, sondern dann gehts ab innen himmel.
und wenn evolution und dein gott nich zusammenpassen, is das nich das problem der evolution, sondern deines gottes, den du dir projezierst.
und das mit dem auto gegen die wand is ja quatsch
1u21 sagte,
Fr 16. Mär 07 um 16:40
Dann hab ich mal eine ernsthafte Frage an dich.
Warum soll ich einen Gott projezieren,
- der mir meine Wünsche und Hoffnungen nimmt?
- der von mir Sachen verlangt, wo ich doch weiß, dass sie unmöglich sind?
- der von mir mein Leben verlangt?
Und warum ist die Sache mit dem Auto gegen die Wand Quatsch?
AndyTheke sagte,
Fr 16. Mär 07 um 23:49
Du solltest deinen Glauben denk ich abstrakt vormulieren können und nich zwangsweise defizitäre beispiele nennen. also würd ich mal erwarten =)
und noch ne frage nebenher. is das so der glaubenskanon deiner richtung? also wenn man johanna fragen würde, könnte sie mir ähnliche dinge übermitteln? oder is das eher so deine theorie und auslegung?
theologisch.com team sagte,
Do 19. Apr 07 um 19:19
ne, hier liegst du leider falsch. es gibt außerdem 2 schöpfungsberichte, einmal bis genesis 2,4 und dann danach. einmal priesterschriftliche redaktion, einmal jahwistische.
die bibel ist nicht vom himmel gefallen, aber durchweg theologische reflexion über die jahrhunderte, in der auch immer wieder sicherlich gotteserkenntnis durchblitzt.
aber es gibt viele redaktionelle schichten, besonders im alten testament.
und die schöpfungsgeschichten sind in etwa so, wie heute die urknalltheorie, also es sind theorien über die entstehung der erde. denn es war ja niemand dabei. wer hätte das denn aufschreiben sollen.
die bibel ist nicht wortwörtlich wahr, aber sie ist eben reflektierte suche nach gott. sie ist eine theologische entwicklung. und sie enthält sicherlich auch aussagen über gott die dadurch zustande kamen, dass eben tatsächlich gotteserkenntnis vorlag. es ist die geschichte der suche nach dem wesen gottes, die damit endet, dass gott - diesmal aber tatsächlich - von sich etwas preisgibt, in jesus nämlich.
hätte er das nicht getan, bliebe der mensch in philosophischen gedankengebäuden stecken.
dein theologisch.com team
jarrn sagte,
Do 19. Apr 07 um 20:22
Hey tehologisch.com team
Schön, dass jemand mal sagt, wies wirklich war, jemand der dabei gewesen ist und es deshalb wissen muss und ausßerdem nicht nicht nur Werbung für seine eigene Seite macht.
David
1u21 sagte,
Sa 21. Apr 07 um 22:10
Wenn ich dich richtig verstanden hab, besteht das AT nur aus Gedanken von Menschen und erst Jesus hat den Menschen erst gesagt, wer Gott ist.
Dann frage ich mich, an was einen Gott du glaubst. Mein Gott kann zu Menschen sprechen und ihnen so auch etwas diktieren. Nur das zuhören ist schwer.
theolounge sagte,
Mo 14. Mai 07 um 20:02
der kreationismus, der sich wortwörtlich an der bibel orientiert und daraus die entstehung der welt ableitet, verkennt völlig die geisteswissenschaftlichen erkenntnisse der alttestamentlichen und auch neutestamentlichen forschungen: die bibel, besonders das alte testament, ist ein nicht sehr homogenes gebilde mit unterschiedlichen intentionen. in seiner großen zusammensetzung nun ist es durchaus sinnvoll, weil es die heilstat, die in christus geschah, erhellt und darauf hindeutet.
aber man kann kaum die zahlenangaben des alten testaments für bare münze nehmen. das würde an der intention wohl völlig vorbeigehn.
1u21 sagte,
Mi 16. Mai 07 um 10:29
Willst du mich verarschen??!? Man hat versucht die Bibel mittels Ausgrabungen, die man gefunden zu widerlegen. Was ist passiert? Man konnte alle Daten nur bestätigen und hat die Bibel sogar zu Rate gezogen um endgültig zu wissen, wie die damaligen Könige geschrieben wurden und wer eigentlich wann regiert hat. Die Funde waren so extrem lückenhaft, stimmten aber mit der Bibel überein und die Bibel hat sie ergänzt.
Und ich hab gestern noch ein bisschen in den Psalmen gesucht und festgestellt, dass die Theorie, dass die Entstehung der Erde erst in der Verbannung geschrieben wurde, nicht möglich sein kann, da selbst David davon spricht. Und er lebte lange vor der Verbannung.
Wer meint die Bibel so umzuschreiben, dass sie einem passt, sollte sich mal überlegen, was er/sie macht und ob es dann immer noch zum Heil führt, da einige krasse Sachen drin stehen, die einen erst zum Heil führen.
Spice sagte,
So 24. Jun 07 um 17:31
Hallo Freunde,
der an Schärfe zugenommene Feldzug der deutschen Evolutionsbiologen, mit der Zielstellung, gegen alle modernen Erkenntnisse von Forschung und Wissenschaft zu Felde zu ziehen und das nur aus dem Grund heraus, den persönlichen Erfolge nicht in Frage zu stellen, sollten uns alle zum Widerstand aufrufen.
Prinzipiell ist die Darwinsche Evolutionstheorie mit ihrer Grundaussage, dass natürliche Selektion und zufällige Mutationen für die Entstehung und Weiterentwicklung des Lebens verantwortlich seien, weder mit der Realität noch mit allen neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen im Einklang zu bringen, mehr noch, sie ist schlicht und einfach falsch. Sollten Sie anderer Meinung sein, verweise ich auf meine Homepage http://mitglied.lycos.de/futuremann/.
Führende Kirchenvertreter aller Konfessionen befassen sich in öffentlichen Foren mit Teilen der Evolutionstheorie und gehen dabei soweit, dass sie sich ein Nebeneinander von Schöpfung und Evolution vorstellen können, obgleich es in der Genesis keinen Spielraum für Theorien jedweder Art gibt. Natürlich stellt sich man sich die Frage nach dem warum, vielleicht haben sie ihre Bibel nicht genügend studiert, wie dem auch sei, ein führender Vertreter einer Kirche sollte diesen Unsinn einfach nicht erwähnen. Beim Bibelstudium gibt es ja auch ganz erstaunliche Ergebnisse, denn die Kreationisten, die das Alter der Erde auf 6000 Jahre berechneten, stellen damit Basiserkenntnisse der Forschung auf den Kopf.
Selbstverständlich ist die Bibel kein Dokument, aus dem man durch Addition von Zeitangaben Rückschlüsse auf das Alter der Erde, der Menschheit oder den Beginn des jüngsten Gerichts vorhersagen kann.
Das will und kann die Bibel nicht leisten.
Zum Abschluss meiner Kurzmitteilung ein abgewandeltes Zitat: „Was nützt es dem Menschen,wenn er zwar an Gott glaubt, doch seinen einzigen Sohn negiert?“
Mit freundlichen Grüßen
Ihr H.W. Spice