1. Korinther 1,20

Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?

47 Kommentare

1. 

   Jared sagte,

   Mo 5. Mär 07 um 22:33

   dein link zu jarrn ist fehlerhaft da fehlt das .com
   aber heftigen text…muss ich mir bei gelegenheit offline mal durchlesen

2. 

   1u21 sagte,

   Mo 5. Mär 07 um 22:47

   Danke für den schnellen Kommentar. Link ist jetzt funktinostüchtig.

   War aber auch ein Mordsstück an Arbeit. Mehr als 3 Seiten in Word in 2 Stunden.

3. 

   Jared sagte,

   Mo 5. Mär 07 um 22:56

   kein ding
   kann ich mir gut vorstellen dass das zeit gekostet hat!
   aber ist sehr gut geworden

   problem ist nur das die meisten nicht so lange texte lesen

4. 

   a7p sagte,

   Mo 5. Mär 07 um 23:32

   mmm … ich finde du schießt etwas übers Ziel hinaus (ich habe nur den ersten und letzten Absatz gelesen *schäm*). Holocaust und Evolutionstheorie in Verbindung zu setzen ist ein ganz schöner Brocken und ich bin der festen Überzeugung, dass eine Wissenschaftliche Theorie keine Schuld an diesem grausamen Völkermord trägt - das ist eine viel zu einfache Perspektive und kommt einem Denkverbot gleich.

   Du hast natürlich recht, dass reden und nachdenken über den Geneseprozess dieser Welt bestimmten Bedingungen unterliegt (niemand war dabei, historischer Prozess im Sinne der experimentellen Unüberprüfbarkeit, etc.). Die Wissbarkeit von Vergangenem ist durch unsere Erkenntnisperspektive auf Vergangenes halt stark eingeschränkt.

   Für mich spielt der Mechanische Vorgang der Genese der Welt schlicht und einfach gar keine Rolle - in meinem Glauben ist es kein wichtiger Glaubensatz - aber natürlich ficht mich die Vorstellung Gott habe durch Tod geschaffen, weil das würde Schöpfung durch Evolution bedeuten, stark an. Aber … ich habe eigentlich gar keine Zeit das hier zu schreiben, noch deinen Artikel ganz zu lesen - können wir uns ja mal vis-a-vis drüber unterhalten. Aber den Holocaust-Vergleich, den würde ich mal dringend einklammern/entfernen. Und der Gedanke einer bewussten Auslese zur “Verbesserung der Art” ist mit nichten eine Erfindung Davids, sondern findet sich u.A. in Platons Politia und da bestimmt nicht zum ersten mal (hier wurde guten Kriegern Fortpflanzungsprivilegien eingeräumt, wenn ich mich recht erinnere) ganz zu schweigen von den schon vor Darwin verbreiteten Vorstellungen der Vererbung von Merkmalen - wahrscheinlich haben Menschen unmittelbar nach Domestizierung Tieren begonnen züchterisch auszuwählen. Dass die Nazis mit Lebensborn versucht haben “züchterisch” mit Menschen umzugehen steht außer zweifel, aber ob der Holocaust primär in diesem Kontext zu sehen ist möchte ich doch bezweifeln. Da ging es darum Menschen aus der Gesellschaft zu entfernen, zu quälen und umzubringen. Allgemein ist es, wenn einem die Sache wichtig ist, immer eine gute Idee sich den Holocaust Vergleich zu sparen - ob es jetzt um Kreationismus, Lemminge, Tierpelze oder Personen Fernverkehr geht. Das gebietet meiner Ansicht nach der Respekt vor den Opfern, denn über den Holocaust zu reden, wenn es nicht um den Holocaust geht, bedeutet immer ihn rhetorisch zu ge-/missbrauchen (unter Politikern werden Holocaustvergleiche als Insidertip zum dauerhaften Ausstieg gehandelt).

   Und wo du die “richtige Wissenschaft” her hast wüsste ich auch mal gern *g*.

   /me empfielt: ein bisschen Wissenschafttheorie … da kann ich dir gern ein paar Bücher leihen, die gründlich zu lesen ich nie die Zeit hatte - und sei dir sicher, die stützen nicht die normale Wissenschaften (von einfachen Posivisten und Empiristen habe ich nämlich nichts *g*).

5. 

   jarrn sagte,

   Di 6. Mär 07 um 10:50

   Moin, interessanter Text, zumindest den Teil, den ich gelesen habe, bis mir auffiel, dass ich deine Argumente wahrscheinlich mittlerweile alle kenne. (hast du zu dem Zitat von mir übrigens einen genaueren Link oder hab ich das gesagt, ohne es aufzuschreiben?)

   Aber mal was anderes: Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, sich ständig über genau dieses Thema aus der gleichen Sicht mit den gleichen Argumenten und ohne neue Impulse von außen auszulassen. Dass deine Meinung Streit verursacht weißt du, dass trotzdem niemand zu unserer Seite übertreten wird, weil er deine Argumente hört, müsste dir auch klar sein.

   Es gibt einen Spruch von Pastor Wilhelm Busch: “Glauben kommt nicht vom Wissen, sondern vom Gewissen.” Wenn einem Menschen klar wird, dass er Gottes Gnade und Vergebung braucht, wird er an Gott glauben, solange er das nicht tut, ist ihm unsere Botschaft die sprichwörtliche Torheit (1.Kor, 1,18).

   Außerdem denke, ich, dass Karthago zerstört werden muss.

6. 

   Jonas sagte,

   Di 6. Mär 07 um 18:56

   Ich habe dir meine Argumente schon oft genug genannt. Möchte ich hier nicht wieder tun.

   “Und das Denken, dass die Makroevolution wa[h]r ist, ist einfach nur eine weitere Religion, auf der andere grosse Fehler der Menschheit beruhen.”
   Bisher ist durch die reinwissenschaftliche Makroevolution und ihre Fortentwicklung noch kein menschliches oder tierisches Wesen zu schaden gekommen. Vielmehr stützt sie jeden Naturfuzzi in seiner Auffassung, diese und jene Art gehöre geschützt, weil ein großes Massensterben von Menschenhand nicht wirklich förderlich ist.

   “Gäbe es nie den Gedanken an die Evolution, so hätte es vielleicht auch den Holocaust verhindert.”
   Ich habe das Log leider nicht mehr, aber dir kann die Shoa - nach eigener Aussage - doch egal sein, sind schließlich kaum waschechte Christen dabei umgekommen. Und apokalyptisch wars ja auch nicht…
   Aber egal. Halte dich bitte stark mit deinen Holocaust-Vergleichen zurück, aber ganz stark! Das gehört hier definitiv nicht hin und ist unangemessen wie sonst selten etwas.

   “Aber der Holocaust beruft sich auf die Auslese und dieser Grundgedanke stammt von Darwin.”
   Die Kreuzritter haben sich auch auf die Bibel berufen. Und man denke an den guten Pontifex Maximus Urban II. (”Deus lo vult” - Gott will es).
   Jaja, du bist kein Papist, aber der Tod von hunderten, was sag ich tausenden von “Ungläubigen” (und Gläubigen) sollte dir zu denken geben.

   Hach ich könnte mich jetzt seitenweise über die nationalsozialistische, die deutschvölkische und die allgemein antisemtischen Rassenideologien auslassen, ich lass es aber lieber. Mit Wissenschaft hatte das genauso wenig etwas zu tun wie der Kreationismus.

   sozialistisch-agnostische Grüße,
   Jonas

7. 

   Jonas sagte,

   Di 6. Mär 07 um 18:58

   PPS: Lies mal bitte Karl Popper - Die offene gesellschaft und ihre Feinde

8. 

   1u21 sagte,

   Mi 7. Mär 07 um 01:04

   @Alle außer Jonas:
   Hab den Text eigentlich nur für mich geschrieben. Und da dies ein öffentliches Blog ist, wollte ich dies auch dringend posten. Hab auch mehr als die Hälfte vergessen. Könnte also locker mehr als doppelt so groß sein.

   @Holocaust:
   Es ist meine Meinung und ich halte an ihr solange fest, bis mir irgendjemand zeigt, dass die Ideologie der Nazis nicht mit den Ursprüngen der ersten Evolutionstheorie übereinstimmt. Insbesondere an Jonas. Reduzier einfach mal die Ideologie auf die Kernaussagen und schau nach, was mit dem Darwinismus übereinstimmt. Die Evolutionstheorie basiert auf den Materialismus und Darwinismus. Dieser war eine Grundlage der Nazis und der Kommunisten. Hätte es den Darwinismus nicht gegeben, so bliebe auch der erste Grundgedanke an Selektion aus. Kannst du mir das widerlegen?

   PS: Außerdem verteidigten solche Staaten(z.B. kommunisiische) die Evolutionstheorie bis aufs Blut um ihre Ideologie durchzusetzen.

   PPS: Es wurden auch wahre Christen hingerichet. Und zwar nicht wenige.

   @Kreuzzüge:
   Die haben sich nicht auf die Bibel berufen. sie mussten dem Papst strenge Folge leisten.
   Und ich bin immer noch gegen einen Papst, da dieser nicht eindeutig biblisch begründet ist.

   Die Makroevolutiontheorie ist eine Philosophie. Sie beruht auf keinen Tatsachen sonder Hypothesen, die immer wieder als falsch deklariert werden. Und selbst wenn diese Hypothesen widerlegt werden, wird immer noch daran festgehalten. Siehe die “Pferdeevolution”. Die Information über die zig verschiedenen Fundorte auf verschiedenen Kontinenten und somit einer Interpretation, die bewiesen falsch war, existiert seit mehr als 30 Jahren. Ist also kein neuer Gedanke und die Theorie wurde sogar von den Verteidigern der Evolutionstheorie aufgegeben.
   Kannst ja mal selber suchen. Wenn du ideologiekritisch an etwas gehen willst, musst du dich über die Argumente und Belege aller Seiten informieren.

9. 

   Jared sagte,

   Mi 7. Mär 07 um 09:16

   weisst du was? wenn du wirklich mal was neues zum diskutieren willst kannst du dir gerne diese page durchlesen http://dumme-christen.blogspot.com/ !!! ich hab nicht schlecht gestaunt als ich es gelesen habe…

10. 

    jarrn sagte,

    Mi 7. Mär 07 um 10:23

    Dumme-Christen… ja, so kann mans sehen. Aber was hat diese Frau eigentlich dauernd mit ihren Frauen-/Schwulen-Unterdrückungs-Geschichten? Und was will die mit diesem komischen Kyrill?

    Manchmal habe ich das Gefühl, manche Leute, die sagen sie machen sich über das Christentum lustig, machen sich eigentlich über eine ziemlich abgefahrene Abart davon lustig…

    Trotzdem sehr unterhaltsam zu lesen.

11. 

    Richard sagte,

    Mi 7. Mär 07 um 21:14

    nabend, wollte mich hier auch mal meinen senf dazu geben!

    “Die rudimentären Organe. Es gab nie welche und man ist sich heute auch der Funktion vieler „rudimentären“ Organe bewusst. Man weiss heute nur, dass man sich der Funktion einiger Organe nicht bewusst ist.

    Wer anderer Meinung ist, kann sich doch mal das Steissbein entfernen lassen. Dann lade ich diese Person zu einem Kaffee und ein Stück Kuchen ein. Dann setzen wir uns erstmal und man kann mir dann mal erzählen, wie es so ohne ein unnützes Organ ist.”

    Ich glaub das hast du nicht richtig verstanden (falls ich deine aussage richtig verstanden hab). Ein Rudiment ist ein überbleibsel also ein verkümmertes Organ. Im Falle des Steissbeins, wäre dies das Überbleibsel eines Schwanzes. Ich weiss jetzt nicht, ob bzw. wie wichtig das Stessbein für den Menschen ist. Außerdem wird das Stessbein ja normalerweise nicht entfernt, außer es ist ausßergewöhnlich lang. Aber es gibt ja noch andere Rudimente wie z. B. den Blinddarm, der jedenfalls für den Menschen keinen Nutzen hat.

    Zum Thema Darwin und Holocaust:
    Ich finde den Vergleich ziemlich makaber.
    Wie Jonas schon sagte könnte man jetzt seitenlang mit der Ideologie der Nazis kommen, aber der Judenhass begann doch schon im Mittelalter bzw. noch früher, da Juden im Gegensatz zu Christen Geldgeschäfte tätigen durften.
    Der Vergleich ist meiner Meinung nach Mist. Man könnte genau so gut sagen, dass ohne jedigliche Religionen, das World Trade Center z.B. noch stehen würde.

    “PS: Außerdem verteidigten solche Staaten(z.B. kommunisiische) die Evolutionstheorie bis aufs Blut um ihre Ideologie durchzusetzen.”

    Beispiele?

    naja soviel erstmal von mir, hatte jetzt irgendwie keine lust mich zu den anderen sachen zu äüßern!
    Gruß, Richard

12. 

    1u21 sagte,

    Mi 7. Mär 07 um 22:57

    Zum Thema Rudimentäre Organe:
    Der Blinddarm ist für die ersten paar Lebensjahre lebenswichtig, da er Teil des Immunsystems ist. Mit Verdauung hat er nix zu tun. Und wie sieht es dann mit anderen Affenarten aus, die keinen mehr haben. Sind die höherentwickelt?

    Das Steissbein ist verdammt wichtig. Daran sitzen mehrere Muskeln, die zum bequemen sitzen nötig sind. Ohne kannst du auch kaum laufen.

    Zum Thema Holocaust:
    Guter Einwand. Ziehe hiermit meine Meinung zurück und stehe nicht mehr hinter der obigen Meinung.

    Die UdssR war so ein Staat. Jegliche Religion wurde verboten und nur die Evolutionstheorie im original oder abgewandelt waren die einzig erlaubten Ansichten. Für andere Meinungen wurde man meistens hingerichtet.

13. 

    JLT sagte,

    Sa 10. Mär 07 um 20:14

    zu 1.
    “Die Nachweisgrenze von 14C liegt bei 1 Teil pro Billiarde (ppq), entsprechend einer Konzentration von etwa einem Tausendstel der Menge an 14C in einer frischen Probe und wird durch Beschränkungen der Messgeräte sowie in sehr geringen Mengen vorhandenes „Untergrund 14C“ aus anderen Quellen bestimmt. Durch den radioaktiven Zerfall nimmt die Menge von 14C mit der Zeit ab. Nach 10 Halbwertszeiten, das sind ca. 55.000 Jahre, liegt der Anteil unterhalb der Nachweisgrenze. Die Radiokarbonmethode ist daher nur für jüngere Proben anwendbar. Für die Altersbestimmung erdgeschichtlicher Fossilien z. B. in Bernstein, Braunkohle, Steinkohle oder Diamanten, ist sie unbrauchbar.” Quelle: Wikipedia
    Was Wunder, wenn die Methode Unsinn ergibt, wenn sie für die Altersbestimmung von etwas eingesetzt wird, für das diese Methode nicht geeignet ist.
    Ich weiß eh nicht, warum hier auf C14 fokussiert wird. 50.000 Jahre ist nicht gerade eine lange Zeitspanne für Evolution. Zur Bestimmung des Alters von Gesteinsschichten werden die Anteile anderer radioaktiver Stoffe und ihrer Zerfallsprodukte bestimmt. Da man die Halbwertszeiten kennt, kann man damit das absolute Alter bestimmen, z.B. mit Kalium-Argon (http://tinyurl.com/3yn4px).

    zu 2.
    Auch das noch. Das Tornado in a junkyard Argument (http://tinyurl.com/23gbss). Bevor ich Dir das Video mit der sich selbst zusammensetzenden Boeing zeige, zeig Du mir doch erst mal das Video von den sich fortpflanzenden Boeings. Und dann kannst Du mir noch erklären, wie die Boeings ihr Erbgut weitergeben.
    Voraussetzung von Evolution ist, dass es Reproduktion und Vererbung gibt.

    Zu der “berechneten” Unwahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung eines 100 AS langen Proteins:
    Wie viele von den 20^100 Proteinen hat eine (denkbare) biologische Funktion und wie viele hätten unter gar keinen Umständen irgendeine Funktion? Nur, wenn man das wüsste, könnte man die Wahrscheinlichkeit der Entstehung eines funktionsfähigen beurteilen (siehe auch http://tinyurl.com/yocwf4). Ingesamt hat das ganze “Argument” natürlich soundso keine Relevanz für die Evolutionstheorie, da sich diese nur mit der Entwicklung des Lebens auf der Erde beschäftigt, nicht mit dessen Entstehung.

    zu 3.
    Übersetzung: “Ich kann es mir nicht vorstellen, darum kann es nicht so gewesen sein.” Tolles Gegenargument. Was kannst Du Dir denn noch so nicht vorstellen? Wie sieht’s aus mit der Relativitätstheorie, gibt’s die denn oder verstehst Du die auch nicht? Gravitation? Quantenphysik?

    zu 5.
    Rudimentäre Organe sind Organe, die ihre *ursprüngliche* Funktion verloren haben. Sie müssen nicht notwendigerweise funktionslos sein, sondern können auch ein sekundäre Funktion erhalten haben. Klassisches Beispiel: Bei Walen ist noch immer ein Knochen zu finden, der den Rest des Hüftgürtels darstellt. Da Wale nicht mehr an Land herumlaufen und auch gar keine Beine mehr haben, brauchen sie auch keinen Hüftgürtel mehr. Trotzdem ist noch dieses Rudiment davon vorhanden, das nicht mehr seine *ursprüngliche* Funktion hat, nämlich als Teil des Hüftgürtels die Verbindung von Wirbelsäule zu den Beinen zu bilden. Das heißt nicht, dass dieser Knochen in Wal völlig funktionslos ist.

    zu 6.
    ? Das solltest Du vielleicht nochmal überdenken.
    Erstens hat die Entstehung der Erde nichts mit der Evolutionstheorie zu tun, wieso sollte das ein Argument sein? Zweitens mag Deine Interpretation der Bibel nicht mit der Evolutionstheorie übereinstimmen, aber auch das ist wohl kaum ein Argument gegen die Evolutionstheorie. Es gibt genauso viele Menschen, deren Interpretation der Bibel *nicht* mit der Evolutionstheorie kollidiert. Zudem ändert nichts, das in der Bibel steht, etwas an der beobachtbaren Wirklichkeit. Das in der Bibel beschriebene Weltbild ist ein heliozentrisches. Deswegen dreht sich die Erde aber doch um die Sonne.

    zu Deinem Fazit:
    Es muss keiner “dabeigewesen” sein, um Aussagen über vergangene Ereignisse machen zu können. Es gibt auch sowas wie indirekte Belege. Und die gibt es zuhauf.
    Und kleiner Tipp: Wenn Du Dich nicht komplett lächerlich machen willst, würde ich das mit dem 2. thermodynamischen HS lieber nicht wiederholen. Um Dich etwas besser zu informieren, würde ich z. B. mal hier: http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html vorbeischauen.

    Natürlich kann man an der Evolutionstheorie *rütteln*. Dazu gehört aber, dass man tatsächlich weiß, was die Evolutionstheorie aussagt und was nicht und sich insgesamt mit den Definitionen der verschiedenen Begriffe auskennt, und darüber hinaus die Fakten kennt, auf der die Evolutionstheorie beruht. Darüber hinaus muss man all die Daten, die für die Richtigkeit der Evolutionstheorien sprechen, alternativ erklären, und zwar nicht jedes einzeln, sondern ebenso umfassend, wie die Evolutionstheorie das tut. Hilfreich wäre, wenn man dazu *ein bisschen* Forschung betreibt und seine Ergebnisse und seine neue Theorie veröffentlicht.
    Oder, anders gesagt, DU und jeder andere, der nur dieselben alten “Argumente”, die schon tausendmal beantwortet wurden, wiederholt, wird sicherlich NICHT an der Evolutionstheorie rütteln. Das liegt aber nicht daran, dass das nicht möglich oder nicht “erlaubt” wäre, das liegt daran, dass Du nicht annähernd genug Ahnung von der ganzen Materie hast, um auch nur die interessanten Fragen stellen zu können.

    Was die UdSSR angeht:
    Lyssenko war zur Regierungszeit von Josef Stalin der führende Biologe der UdSSR. Er vertrat – frei nach Lamarck – die Ansicht, dass erworbene Eigenschaften vererbt würden und negierte die Existenz von Genen als unsozialistisch und deshalb falsch.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissowitsch_Lyssenko
    Der Lyssenkoismus war in der Sowjetunion ein Feldzug gegen die Genetik sowie gegen jene Biologen, die sich mit dieser Disziplin befassten. Diese Ära dauerte von den 1930er Jahren bis zu den 1960ern, und der „Biologe“ und ehemalige Bauer Trofim Denissowitsch Lyssenko spielte dabei eine zentrale Rolle.

    Wer den Begriff heute benutzt, meint im breiteren Kontext die Kontrolle der Politik über die Wissenschaft. Während jener Zeit in der UdSSR durften die Wissenschafter nur das tun, was explizit von der Führung erwünscht wurde. Philosophen wie der Amerikaner Carl Sagan vergleichen das Bestreben gewisser Kreise, den Kreationismus in die Lehrpläne der US-Schulen einzuführen, mit einer Vorstufe des Lyssenkoismus, da die konservativen Politiker den Schulen vorschrieben, was wissenschaftliche Tatsache sei.
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

    Tja, da haben die Genetik als unsozialistisch abgelehnt. Hört sich ja fast so an, als würde man die Evolutionstheorie als unchristlich ablehnen. Hups, sieht ja fast so aus, als versuche man das! Ändert aber auch nichts an den Fakten.

    Aber mal ganz abgesehen davon, ob irgendwer die Evolutionstheorie jemals zur Rechtfertigung seines Handelns missbraucht hat oder nicht, ändert das nichts an ihrer Richtigkeit oder Falschheit. Es ist einfach irrelevant. Nur, weil jemand die Atombombe entwickelt hat und diese tatsächlich eingesetzt wurde, heisst das nicht, dass es keine Kernspaltung gibt. Auch wenn man noch so sehr gegen Atombomben ist.

    MfG, JLT

14. 

    1u21 sagte,

    Mo 12. Mär 07 um 20:29

    zu 1.
    In dem Artikel von P.M.(den du für absoluten Mist hälst) wurde ja auch eine recht zuverlässliche Methode angewendet und zwar die Kalium-Argon-Methode. Ihr Ergebnis widerspricht der Meinung der “alten” Evolutionisten. Somit halte ich solche Messmethoden nur zur groben Schätzung geeignet und nicht als absloute Datierungsmethode.

    zu 2.
    Was ist das Fundament der Evolutionstheorie? Eine Urzelle oder schon existierendes Leben in vielen Arten?

    zu 3.
    Schonmal versucht einen Stein zu biegen? Die Theorie widerspricht hier der Praxis.

    zu 5.
    Ist die Funktion von rudimentären Organen dann minderwertiger als die Ursprungsorgane?
    - Wenn ja, warum kann dann der Mensch erst durch das Steissbein laufen?
    - Wenn nein, würde das doch einer Degenation entsprechen, oder irre ich mich da?

    zu 6.
    Wenn die Erde nicht 4,5 Milliarden Jahre alt ist, sondern jünger, hat die Evolutionstheorie kein Fundament mehr.
    Der Gott an den ich glaube, greift nicht in der Art ein, dass er Leben mal ab und an höher entwickeln lässt. Das würde meinem Glauben widersprechen, dass Gott uns einen freien Willen gegeben hat. Wenn er da schon eingreift, wo greift er noch ein, ohne, dass ich es mitbekomme? Er überlasst die Erde sich selber und rettet nur die jenigen, die Ihn angenommen haben.

    Kannst du mir ein paar Links geben, wo die neuesten Erkenntnise der Evolutionstheorie präsentiert werden? Die Sachen, die ich in der Schule lerne sind anscheinend veraltet und ich will mal wissen, was jetzt eigenltich gilt.

    Was die UdSSR angeht:
    Meine Mutter und meine Großmutter wären nicht mehr am leben, wenn sie nicht in einem christlichen abgeschotteten Dorf leben würden. Selbst eine Bibel im Haus einer normalen Stadt oder einem normalen Dorf hatte damals oft den Tod bedeutet. Die eigenen Theorien der UdSSR meinte ich nicht. Solche Situationen hat man oft in anderen materialistisch geprägten Staaten. Da werden Christen aufgrund ihres Glaubens hingerichtet.

15. 

    JLT sagte,

    Mi 14. Mär 07 um 16:29

    “zu 1.
    In dem Artikel von P.M.(den du für absoluten Mist hälst) wurde ja auch eine recht zuverlässliche Methode angewendet und zwar die Kalium-Argon-Methode. Ihr Ergebnis widerspricht der Meinung der “alten” Evolutionisten. Somit halte ich solche Messmethoden nur zur groben Schätzung geeignet und nicht als absloute Datierungsmethode.”

    Das ist nicht richtig. Die Kalium-Argon-Methode wurde zur Datierung der Schicht, in der die Laetoli-Fußabdrücke gefunden wurden, benutzt. Über deren Datierung bestehen keinerlei Unstimmigkeiten. Es wird darüber diskutiert, von welcher Art die Fußabdrücke stammen, nicht die Datierung angezweifelt. Vor 3,7 Mio. Jahren gab es nach der Evolutionstheorie schon Hominiden, die Australopethicinen, möglicherweise schon aufrecht gehen konnten, ohne sich mit den Händen abzustützen. Der große Zeh war schon parallel zu den anderen Zehen ausgerichtet, nicht mehr opponierbar, wie er es beispielsweise bei den heutigen Schimpansen noch ist und auch bei noch früheren Vorfahren gewesen ist. Sie hätten danach Fußabdrücke hinterlassen, die denen moderner Menschen sehr ähnlich sind. Der neueste Fund eines Australopethicinen-Skeletts (”Lucy’s Baby” scheint diese Annahme zu unterstützen. Es gibt aber auch andere Wissenschaftler, die meinen das zumindestens A. afarensis noch nicht zu einem Gang wie moderne Menschen fähig gewesen sind, und sagen, dass es eine andere Hominiden-Art gewesen sein muss. Sieh z.B. hier.

    “zu 2.
    Was ist das Fundament der Evolutionstheorie? Eine Urzelle oder schon existierendes Leben in vielen Arten?”

    Eine Urzelle.

    “zu 3.
    Schonmal versucht einen Stein zu biegen? Die Theorie widerspricht hier der Praxis.”

    Ob und wie weit man etwas biegen kann, bevor es bricht, hängt von der Sprödigkeit/plastischen Verformbarkeit des Materials ab. Und das wiederum hängt auch von den herrschenden Temperatur- und Druckverhältnissen ab. Eis z.B. ist normalereise sehr spröde und bricht sehr schnell. Unter hohem Druck, wie er z.B. im Inneren eines Gletschers herrscht, beginnt Eis dagegen zu fließen.
    Auch der Erdmantel verhält sich wie eine sehr zähflüssige Masse und kann sich dementsprechend auffalten, ohne zu brechen, da er eine hohe Temperatur hat und auch die Druckverhältnisse entsprechend sind. Die alltägliche Erfahrung kann man darauf nicht anwenden.
    Was alltägliche Erfahrungen angeht: Es mag unmöglich sein für einen Menschen, eine 30 cm lange Eisenstange mit einem bestimmten Durchmesser zu biegen, aber eine 5 m lange Eisenstange des gleichen Durchmessers kann er problemlos biegen. Man hat einfach einen längeren Hebel und kann mehr Kraft aufbringen. Nur weil ich im alltäglichen Leben nicht die Erfahrung mache, dass ich Steine biegen kann, heißt nicht, dass sich Stein unter keine Umständen biegen lässt.

    “zu 5.
    Ist die Funktion von rudimentären Organen dann minderwertiger als die Ursprungsorgane?
    - Wenn ja, warum kann dann der Mensch erst durch das Steissbein laufen?
    - Wenn nein, würde das doch einer Degenation entsprechen, oder irre ich mich da?”

    Tja, tatsächlich ist die Antwort: Weder – noch. Die Funktion, die ein rudimentäres Organ möglicherweise hat, ist eine andere als die des Ursprungsorgans. Die Definition ist ja gerade, dass ein rudimentäres Organ die *ursprüngliche* Funktion verloren hat. Eine Wertigkeit ist darin nicht enthalten. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, die Knochen, die zum Steißbein verschmolzen sind, haben früher in der Entwicklungsgeschichte einen Schwanz gebildet. Das tun sie heute nicht mehr = Funktionsverlust, also Rudiment. Heute, in der verschmolzenen Form, setzten dort Beckenmuskeln an, was der neuen Funktion entspricht. Das heißt aber nicht, dass eine der beiden Funktionen wichtiger wäre.
    Deshalb finde ich persönlich den Begriff “Degeneration”, der soviel wie “Entartung” bedeutet, nicht sonderlich passend, da er eine Wertung enthält. Wenn man es neutraler als Funktionsverlust versteht, dann könnte man vielleicht auch von Degeneration sprechen.
    Was das Steißbein angeht, gibt es übrigens noch ein Phänomen, das für die Richtigkeit der Theorie spricht, dass es das Rudiment eines Schwanzes ist. Es gibt sehr seltene Fälle, in denen ein Kind mit einem Schwanz geboren wird. Sowas bezeichnet man als Atavismus, d.h. das Auftreten eines Merkmals, das bei einem entfernten Vorfahren vorhanden war, aber gegenwärtig generell nicht mehr ausgebildet wird.
    Ein Beispiel dafür sind Zähne bei Vögeln. Es gibt keine heute lebenden Vögel mit Zähnen mehr. Es gibt aber Hühner mit einer Mutation, die dazu führt, dass sie wieder Zähne ausbilden. Die vergleichende Untersuchungen dieser und normaler Hühner hat gezeigt, dass ein Gen, das generell bei Wirbeltieren für die Zahnausbildung verantwortlich ist, bei normalen Hühnern seitlich der “Zahnleiste” exprimiert wird, bei den mutierten Hühnern aber in der Mitte dieser Zahnleiste. Das Expressionsmuster der mutierten Hühner entspricht dem von Alligatoren und die Zähne dieser Hühner sind auch aufgebaut wie deren Zähne. Dass der Ort der Expression eines bestimmten Gens, d.h. die Umgebung, in der ein Gen exprimiert wird, einen Einfluss auf die gebildete Form hat, ist etwas, das häufig beobachtet werden kann. Man geht davon aus, dass ursprünglich eine Mutation bei den direkten Vorfahren der Vögel den Ort der Expression dieses Gens verändert hat, wodurch keine Zähne mehr ausgebildet wurden. Eine entgegen gesetzte Mutation führt bei den untersuchten Hühnern dazu, dass sie wieder Zähne ausbilden. Quelle: z.B. http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2006/221/3
    Harris, M. P., S. M. Hasso, M. W. J. Ferguson, & J. F. Fallon.
    2006. The Development of Archosaurian First-Generation Teeth in a
    Chicken Mutant. Current Biology 16(4):371-377.

    “zu 6.
    Wenn die Erde nicht 4,5 Milliarden Jahre alt ist, sondern jünger, hat die Evolutionstheorie kein Fundament mehr.”

    Das ist schon richtig. Nur gibt es aber sehr viele Hinweise darauf, dass die Erde tatsächlich ziemlich alt ist. Und es gibt tatsächlich sehr viele Hinweise darauf, dass Evolution stattgefunden hat und es einen gemeinsamen Vorfahren aller Lebewesen gibt. Und es gibt sehr viele Hinweise darauf, dass die Evolutionstheorie die Mechanismen von Evolution sehr gut beschreibt.

    “Der Gott an den ich glaube, greift nicht in der Art ein, dass er Leben mal ab und an höher entwickeln lässt. Das würde meinem Glauben widersprechen, dass Gott uns einen freien Willen gegeben hat. Wenn er da schon eingreift, wo greift er noch ein, ohne, dass ich es mitbekomme? Er überlasst die Erde sich selber und rettet nur die jenigen, die Ihn angenommen haben.”

    Nun, die Evolutionstheorie beinhaltet auch kein Eingreifen eines Gottes, von daher sehe ich da kein Problem. Und der freie Wille von Menschen wird meiner Meinung nach nicht im mindestens davon beeinflusst, ob er nun gemeinsame Vorfahren mit Affen hat oder nicht.

    “Kannst du mir ein paar Links geben, wo die neuesten Erkenntnise der Evolutionstheorie präsentiert werden? Die Sachen, die ich in der Schule lerne sind anscheinend veraltet und ich will mal wissen, was jetzt eigenltich gilt.”

    Das ist ziemlich schwierig. Es ist ja nicht so, dass sich sämtliche Wissenschaftler, die sich in irgendeiner Weise mit Evolution beschäftigen, regelmäßig zusammensetzen und einen Text aufsetzen, in der die Evolutionstheorie aufgeschrieben wird. Es werden dauernd neue Ergebnisse von Untersuchungen von Wissenschaftlern veröffentlicht, die wieder ein bisschen mehr zum Wissen über Evolution beitragen. Ich habe beispielsweise das mit den Hühnern mit Zähnen oben zitiert. Diese Untersuchung ist von 2006. Es werden neue Fossilien gefunden, wie z.B. ebenfalls im letzten Jahr ein Fossil eines Tieres, das ein sehr frühes Stadium im Übergang von Wasser- zu Landtieren darstellt. Ich habe auch für meinen Blog ein paar neue Veröffentlichungen aus dem Bereich rausgepickt und dargestellt. Was ich damit sagen will: es gibt nicht DIE Evolutionstheorie, irgendwo in Stein gemeisselt. Es gibt eine Unmenge von Veröffentlichungen und Untersuchungen, deren Ergebnisse alle zusammengenommen die moderne Evolutionstheorie darstellen. Um einen wirklichen Überblick zu bekommen, kann ich Dir nur empfehlen, tatsächlich ein Buch zu dem Thema zu lesen, z.B. Evolutionsbiologie von U. Kutschera, das sehr aktuell ist.
    Hier gibt’s eine Zusammenstellung einiger Zeitschriften, die sich hauptsächlich mit Evolution beschäftigen, davon sind einige frei zugänglich (jedenfalls ältere Ausgaben): http://www.biology.usu.edu/courses/biol5250-pfrender/some_evolution_journals.htm
    Auf den Seiten zur Evolution und Evolutionstheorie von Wikipedia gibt es ein paar weiterführende Links, ich kann aber nicht beurteilen, wie gut die sind, ich selbst lese fast nur englische Seiten. Insgesamt ist der Artikel in der englischen Wikipedia sehr viel besser und auch die Links sind empfehlenswert: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

    “Was die UdSSR angeht:
    Meine Mutter und meine Großmutter wären nicht mehr am leben, wenn sie nicht in einem christlichen abgeschotteten Dorf leben würden. Selbst eine Bibel im Haus einer normalen Stadt oder einem normalen Dorf hatte damals oft den Tod bedeutet. Die eigenen Theorien der UdSSR meinte ich nicht. Solche Situationen hat man oft in anderen materialistisch geprägten Staaten. Da werden Christen aufgrund ihres Glaubens hingerichtet.”

    Daran ist aber nicht die Evolutionstheorie oder irgendeine andere wissenschaftliche Theorie schuld.
    Mal angenommen, es gäbe einen Kult, der einen Gott der Gravitation anbetet und ihm regelmäßig Menschen durch Runterschubsen von hohen Gebäuden opfert. Das wäre grausam und falsch. Trotzdem würde das nichts daran ändern, dass es Gravitation gibt und auch nichts an der Richtigkeit oder Falschheit der Gravitationstheorie.
    In der Geschichte des Christentums sind auch ziemlich viele Leute im Namen Gottes umgebracht worden. Ist das ein Beweis für die Nicht-Existenz Gottes?

    MfG, JLT

16. 

    Marit sagte,

    Do 15. Mär 07 um 23:19

    Ich hab da was schönes gefunden…ich poste das hier mal, weil sich hier ja schon einige leute rechtregelmäßig mal draufgucken…
    http://www.lsbk.ch/articles/In_der_Bibel_steht_eindeutig.asp

    Diese ganze seite ist sehr interessant, nicht nur für homosexuelorientierte Christen…
    Besonders interessant fine ich folgendes:
    “Entgegen moderner Erkenntnis ist in der Bibel die Erde der Mittelpunkt der Welt (1. Mose 1) und wird der Hase den Wiederkäuern zugeordnet (2. Mose 14,7). Gemäss 3. Mose 19,19 muss unser Land den Biolandbau verbieten, weil auf einem Feld nicht zwei unterschiedliche Arten ausgesät werden dürfen. Unsere christlichen Politiker müssen die Einführung der Todesstrafe fordern, denn alle, die samstags arbeiten oder die Blutwürste verspeisen, müssen ausgemerzt werden (2. Mose 35,2/3. Mose 17,10).”

    Also man kann ja sagen, dass bestimmte Teile der Bibel nicht zu dem Teil gehören an dem man glaubt, aber wenn man nicht an den Anfang einer Religion glaubt(das AT) welche man fanatisch verfolgt nimmt man sich meiner meinung nach selber die Glaubwürdigkeit…

    Man kann die Bibel so auslegen wie sie ürsprünglich gedacht war, nämlich dafür ein besserer und mitfühlenderer Mensch zu werden oder man “missbraucht” sie um diskriminierende und intolerante Vorgehensweisen zu rechtfertigen.

    Hierzu ein weiteres nettes Zitat von der Seite:
    “Die Bibel offenbart uns den Gott, den wir anbeten sollen, aber Gottes Wort ist nicht Gott. Wir sollen also nicht die Bibel anbeten. Die persönliche Beziehung zu Gott ist viel wichtiger als das legalistische Halten von Gesetzen und Traditionen. Es gab auch zu Jesu Zeiten Menschen, die genau das taten und Jesus brachte seinen Zorn über sie (und sie waren die einzigen, die seinen Zorn zu spüren bekamen) wie folgt zum Ausdruck:

    Matthäus 23:23-28
    Wehe euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verzehntet die Minze und den Anis und den Kümmel und habt die wichtigeren Dinge des Gesetzes beiseite gelassen: das Gericht und die Barmherzigkeit und den Glauben; diese hättet ihr tun und jene nicht lassen sollen. Ihr blinden Führer, die ihr die Mücke sieht, das Kamel aber verschluckt! Wehe euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, inwendig aber sind sie voller Raub und Unenthaltsamkeit. Blinder Pharisäer! Reinige zuerst das Inwendige des Bechers, damit auch sein Auswendiges rein werde. Wehe euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! Ihr gleicht übertünchten Gräbern, die von außen zwar schön scheinen, inwendig aber voll von Totengebeinen und aller Ungerechtigkeit sind. So scheint auch ihr von außen zwar gerecht vor den Menschen, von innen aber seid ihr voll Heuchelei und Gesetzlosigkeit.”

    Boar sogar ich kann Bibelzitate einbringen meine Güte…

    Also Juri…du siehst es macht dich nicht zu einem besseren Christen wenn du auf irrationale Weise versuchst du Bibel auszulegen!
    Danke und Tschüss

17. 

    AndyTheke sagte,

    Fr 16. Mär 07 um 14:44

    Ich muss betonen, dass Juri in einem anderen Artikel gesagt hat, das er die Bibel wörtlich nimmt.
    Und das bringt ihn glaub ich in ganz strittige Situationen. weil marit kann die bibel so deuten, dass man keine ökobauern mehr haben darf.
    Und da kann man nix gegen sagen, weil steht ja da.
    Aber, Juri publiziert ja hier seinen Glauben um mit uns zu diskutieren, sonst hätte er das ja nicht eröffnet hier; ich persönlich finds interessant mal zu erfahren was leute so tun um mit der wirklichkeit und dem leben klar zu kommen. juri hat da meiner meinung nach einen fragwürdigen ansatz, aber desto schöner kann man darüber diskutieren =)

18. 

    AndyTheke sagte,

    Fr 16. Mär 07 um 15:03

    P.S.
    Du solltest dein obriges Fazit mal schnellstmöglich ändern und deine Haarstreubenden Holocaust-Theorien da mal rauslassen.
    Und so fest kann dein Glaub garnich sein, wenn schon 2 oder 3 Meinungen dich hier dazu veranlassen, davon wieder abzutreten.

    Und die Evolutionstheorie Darwins als ausschlaggebend für den Völkermord an den europäischen Juden zu nehmen, dass is nich nur grob falsch und fahrlässig, ohne jegliche geschichtswissenschaftliche grundlage und moralisch verwerflich.
    damit wirfst du n schlechtes licht auf deine glaubensrichtung da man wohl kaum sagen kann, dass deine freikirchlich evangelisch gruppe solche krassen ethischen Defizite hat, wie sie hier propagiert werden.

19. 

    1u21 sagte,

    Fr 16. Mär 07 um 16:36

    Ein paar Sachen zur Bibel:

    1. Die Grundlage meines Glaubens ist das NT. Das AT dient nur zur Ergänzung. Die ganzen Gesetze in den Büchern Mose sind für Christen nicht mehr so gültig, wie für Juden. Da selbst im NT steht, dass Christen dem Gesetz weggestorben sind, hat es also keien Auswirkungen auf mich. Ansonsten hätte ich dich, Marit, schön längst steiningen müssen. Hab ich aber nicht und werde ich auch nicht machen, da es nicht Teil meines Glaubens ist. Die ganzen Gesetze sind vielmehr Geschichte des Israeliten. Und aus der Geschichte kann man auch ne Menge lernen, ne Andy?

    2. Wo zum Teufel steht in der Bibel, dass die Erde der Mittelpunkt ist? Da wird nur von Sonne und Mond gesprochen, dass die beiden jeweils am Tag und in der Nacht zu sehen sind. Ich will die exakte Bibelstelle haben. 1. Mose 1 reicht mir nicht.

    3. Lustiger Irrtum mit dem Hasen. Schonmal andere Bibelübersetzungen zu Rat gezogen? Anscheinend nicht.

    Nur diese dürft ihr nicht essen von den wiederkäuenden und von denen, die mit gespaltenen und zwar aufgespaltenen Hufen versehen sind: das Kamel und den Hasen und den Klippdachs; denn sie käuen wieder, aber sie haben keine gespaltenen Hufe: unrein sollen sie für euch sein;

    3. Mose 14,7

    Und der Hase schleust seine Nahrung 2mal durch seinen Verdauungstrakt. Wenn du meinst, dass er nicht seine Erstausscheidung frisst, kannst dir nen Hasen kaufen, genung Futter und eine Einrichtung, die ihn dran hindert, dass er seine Erstausscheindung wiederkaut. Wenn er unter den Bedinungen 2 Wochen überlebt, trete ich von meiner Meinung zurück, dass die Bibel unfehlbar ist.

    Zu dem Zitat über die Bibel:
    Solche Leute nennt man Pharisäer und ihnen war Gott egal. Die Bbiel ist für mich meine Glaubensgrundlage und ich habe eine Beziehung zu Gott. Wirst mich für nen Spinner halten, wenn ich dir sage, dass Gott zu mir direkt sprocht. Aber anders kann ich meine ganzen dé-jà-vus nicht erklären. Insbesondere nicht dann, wenn ich mich an die ganzen Sachen erinnere, bevor sie überhaupt passiert sind.
    Und warum soll ich die Bibel nicht als Gottes Wort annehmen und daraus meine ganzen Glaubensgrundlagen nehmen. Wenn da auch nur eine falsche Sache drin ist, kann ich meinen Glauben gleich wegwerfen. Ich kann mir dann nicht sicher sein, dass der Rest dann stimmt. Dann wäre die Bibel nichts weiter als ein Märchenbuch.

    @JLT:
    zu 1:
    Wäre dann auch geklärt. Nicht das ich da was falsch verstanden hab.

    zu 2:
    Wird dann diese Urzelle postuliert?
    Wenn ja, wäre das dann doch auch nicht mehr als Ideologie.
    Wenn nein, wie kann sich dann eine Population so hochschaukeln, dass wir die heutigen oder vor ca. 40 Millionen Jahren Verhältnisse haben oder hatten? Verläuft so eine Populationskurve nach dem Räuber-Beute-System nicht sinusförmig mit immer gleichen Durchschnitt? Diese Theorie widerspricht doch der EvTh., wo gesagt wird, dass sich alle Lebewesen aus einer Zelle entwickelt haben sollen. Es müsste dann doch ein Ungleichgewicht vorliegen. Von slebst kann sich so ein System nicht erholen. Hab in Bio gelernt, dass es genug Beispiele gibt, dass eine Population nach Eingriffen nicht mehr auf stabile Werte zurückkommen kann.

    Sorry für den komischen Satzbau.

    zu 3:
    Du redest hier von heißen Steinen, die fliessen können. Ähnlich zu Glas. Aber ich rede von der äußersten Schicht. Also der erkalteten Schicht, die nicht mehr als 300°C haben kann. Wenn die Alpen durch das aufeinanderschieben von Platten entstanden sein sollen, muss man dementsprechend die äußerste Erdschicht biegen können, ohne dass da was bricht oder zerspringt. Sehen wir mal davon ab, dass das unmöglich für den Menschen ist, aber ist mein Gedankengang noch richtig?

    zu 5:
    Da gibt es auch Meinungen die auseinandergehen. In meinen 2 Biobüchern steht, dass es der Atavismus ist, der sowas zustande bringt oder eine einfache Mutation, die mit Atavismus nichts zu tun hat. (Frau S. hat doch mal leicht verwirrt gewirkt, als Dominic sie drauf hingewiesen hat, dass im neueren Buch was anderes steht. Andy, du dürftest dich doch dran erinnern.)
    Das lasse ich einfach mal so stehen, bis endlich mal die Lehrbücher sich einig werden. Müsste ja mal irgendwann passieren.

    zu 6:
    Es gibt auch außerhalb der Erde Hinweise, dass das Sonnensystem nicht so alt sein kann. Der Jupitermond Io wäre da so ein Beispiel. Dieser Mond ist weitaus kleiner, hat aber eine solche Vulkanaktivität, dass man sein Alter nicht bestimmen kann, da sich die Oberfläche permanent ändert. Schauen wir uns die Erde an, so hat sie eine ähnliche Phase durchlaufen müssen, da der Kern ja noch heiß ist. Aber das Problem liegt hier in den Größen. Wenn die Erde nach 4,5 Milliarden so weit abgekühlt ist, wie heute, wie heiß muss dann Io zu den Anfängen gewesen sein? Und dieser Mond gehört zu Jupiter genaus wie die anderen Monde. Es gibt keine Hinweise darauf, dass er eingefangen wurde. Er müsste eigentlich schon längst abgekühlt sein.
    Wärme strahlt jeder Körper im Universum ab. Kannst du mir das erklären?

    Das Beispiel mit der UdSSR zeigt auch, dass Ideologien falsch sind. Und so lange die EvTh nicht auf alles eine Antwort hat, werde ich auch nicht dran glauben.Für mich ist es nicht anderes als Ideologie, da die EvTh aus vielen Interpretationen besteht. Die Stammlinie von den Pferden zu Walen ist extrem lückenhaft und man darf auch nicht andere Erklärungsversuche ausschliessen.
    Und wenn ein Erklärungsversuch so naiv klingen mag, wie “Gott hat alles gemacht”, wie naiv klingt dann “Der Zufall hat alles gemacht”?

20. 

    Jonas sagte,

    Fr 16. Mär 07 um 18:01

    “Und so lange die EvTh nicht auf alles eine Antwort hat, werde ich auch nicht dran glauben” Man glaubt nicht an Wissenschaft, man vollzieht sie. Eine umfassende Theorie kann niemals auf alles eine Antwort haben (siehe Karl Poppers Wahrheitsbegriff) und wenn, dann ist diese “42″.

    “…dass Ideologien falsch sind.” Ist Religion keine Ideologie?

    “Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.” - Volker Pispers,

21. 

    1u21 sagte,

    Fr 16. Mär 07 um 22:32

    Ist es richtig alle anderen Denkweisen direkt auszuschließen, weil es zur Ideologie gehört? Religion kann Ideologie sein, aber Ideologie muss noch keine Religion sein.

22. 

    AndyTheke sagte,

    Fr 16. Mär 07 um 23:38

    Ich denke es is durchaus strittig in der Bibel allgemein gültige “gesetze” zu finden, denn selbst bei den 10 geboten gibts neure übersetzungen, die davon ausgehen das man es ins deutsche mit “du sollst” …”nicht töten” übersetzen kann anstatt mit “du musst”.

    Du hast gesagt: “Solche Leute nennt man Pharisäer und ihnen war Gott egal.”
    Das is einfach als falsch abzudeuten, und ich sach auch ma warum. Pharisäer sind die Schriftgelehrten des NT, sie haben ihr Leben dem Tempel und des Gottesdienstes verschrieben. Wenn man sagt, ihnen war Gott egal, is das eine Aussage die nicht zutrifft. Man könnte jedoch soweit gehen, zu sagen, die menschen waren ihnen egal; aber das denk ich nicht, jedoch hat ihnen ein humaner zugriff zu den menschen gefehlt (sind ja einige gleichnisse jesu dazu herranziehbar)

    Du musst dir desweiteren im klaren sein das kein mensch außerhalb von ideologie denken kann. jonas argumentiert genauso ideologisch wie ich und alle anderen. man kann nun aber versuchen sich das klar zu machen, wenn man weiß das man nicht außerhalb der ideologie denken kann; kann man beginnen seine eigene zu hinterfragen, eventuell für sich selbst verändern oder anpassen.

    Wenn du nicht an die Artsverwandschaft zwischen Pferd und Wal glaubst, dann is es deine sache, aber indem du es hier öffentlich propagierst gibst du uns die gelegenheit da stellung zu nehmen. Du musst dir im klaren sein, das solche thesen, bei der mehrheit des äufgeklärten leservolks hier auf unverständnis und “oh mein gott” rufe stößt. Du machst nur jetzt den Fehler, das du die wissenschaftliche theorie (und das is ja längst nich nur darwin) mit anderen wissenschaftlichen dingen wiederlegen willst. aber da du nicht in der lage sein kannst, dies fundiert zu tun, begibste dich aufs glatteis, bzw. da kann man sagen, das deine aussagen falsch sind.

    Marx sagt übrings: “Religion is Opium DES Volkes” und diese These scheint mir sehr plausibel; “für das volk” is da eher brüchig

23. 

    Jonas sagte,

    Sa 17. Mär 07 um 00:07

    Das war auch ein Zitat von Volker Pispers nach “Volksmund”, im speziellen war der Volksmund hier Lenin, der das Marx-Zitat entsprechend abgewandelt hat.

    Und meiner persönlichen Meinung nach kann sowohl des als auch für richtig sein, je nach dem in welchem system das volk lebt.

24. 

    JLT sagte,

    Sa 17. Mär 07 um 04:17

    “zu 2:
    Wird dann diese Urzelle postuliert?
    Wenn ja, wäre das dann doch auch nicht mehr als Ideologie.
    Wenn nein, wie kann sich dann eine Population so hochschaukeln, dass wir die heutigen oder vor ca. 40 Millionen Jahren Verhältnisse haben oder hatten? Verläuft so eine Populationskurve nach dem Räuber-Beute-System nicht sinusförmig mit immer gleichen Durchschnitt? Diese Theorie widerspricht doch der EvTh., wo gesagt wird, dass sich alle Lebewesen aus einer Zelle entwickelt haben sollen. Es müsste dann doch ein Ungleichgewicht vorliegen. Von slebst kann sich so ein System nicht erholen. Hab in Bio gelernt, dass es genug Beispiele gibt, dass eine Population nach Eingriffen nicht mehr auf stabile Werte zurückkommen kann.”

    Bei wissenschaftlichen Theorien spricht man von Axiomen, sozusagen den angenommenen Voraussetzungen für die Theorie. Die Existenz einer “Urzelle” ist das Axiom der Evolutionstheorie.

    Aber es gibt rationale Gründe, die diese Annahme wahrscheinlich machen. Zum einen zeigt der immer noch flüssige Erdkern, dass die Erde insgesamt mal viel zu heiß war, um Leben auf ihr zu ermöglichen. Also gab es mal einen Zeitpunkt, zu dem es kein Leben auf der Erde gab. Jetzt gibt es welches, also muss es irgendwann mal entstanden sein (wie auch immer).
    Zum anderen sind die ältesten Spuren von Leben, die man auf der Erde findet, etwa 3,5 Milliarden Jahre alt, und sie gehen sehr wahrscheinlich auf Cyanobakterien zurück, Photosynthese betreibende Bakterien. Spuren anderer Organismen findet man für lange Zeit nicht. Mehrzellige Organismen tauchen erst viel später in der Erdgeschichte auf, vielleicht vor 600 Millionen Jahren. Danach findet man auch immer mehr und immer unterschiedlichere und komplexere Lebewesen. Also nimmt man an, dass irgendwann zwischen dem Zeitpunkt, an dem die Erde weit genug abgekühlt war, um Leben zu ermöglichen und dem Zeitpunkt, an dem die Cyanobakterien da waren, Leben entstanden ist. Da es danach immer komplexere Formen gab, nimmt man dementsprechend an, dass es davor einfachere Formen gewesen sein müssen als Cyanobakterien. Eben “Urzellen”.

    Eine Ideologie beruht auf unverrückbaren Grundannahmen. Wissenschaft ist das genaue Gegenteil. Alle Theorien werden ständig überprüft, erweitert, angepasst oder auch verworfen, wenn neue Daten dazukommen. Bisher hat nur nichts gegen die Annahme gesprochen, dass es so etwas wie eine “Urzelle” gegeben hat. Aber wenn Dir das trotzdem zu ideologisch erscheint, bisher sind die ältesten bekannten Organismen Cyanobakterien. Es gibt einige Hinweise darauf, dass es vor dem Auftreten von Photosynthese (und Photosynthese betreibenden Bakterien) kaum Sauerstoff in der Atmosphäre vorhanden war. Es gibt noch heute Bakterien, die anaerob leben, d.h. nicht nur keinen Sauerstoff brauchen, sondern sogar davon sterben. Die sind höchstwahrscheinlich entstehungsgeschichtlich noch älter als Cyanobakterien (nur haben die keine Spuren hinterlassen). Also kann man, ohne auf eine hypothetische Urzelle zurückzugreifen, von anaeroben Bakterien als sehr frühe Lebensform ausgehen, aus denen sich alles andere entwickelt hat.

    Räuber-Beute-Systeme gab’s erst viel, viel später. Die ersten Spuren von “Räubern” sind Fraßspuren in Bakterien-Matten, auch nicht viel eher als vor 600 Mio. Jahren. Die ersten Lebensformen haben ihre Energie biochemisch gewonnen, nicht, indem sie andere Organismen aufgefressen haben.

    “zu 3:
    Du redest hier von heißen Steinen, die fliessen können. Ähnlich zu Glas. Aber ich rede von der äußersten Schicht. Also der erkalteten Schicht, die nicht mehr als 300°C haben kann. Wenn die Alpen durch das aufeinanderschieben von Platten entstanden sein sollen, muss man dementsprechend die äußerste Erdschicht biegen können, ohne dass da was bricht oder zerspringt. Sehen wir mal davon ab, dass das unmöglich für den Menschen ist, aber ist mein Gedankengang noch richtig?”

    Die oberste Schicht splittert ja auch. Man kann das Alter von Gebirgen daran erkennen, wie “eckig” sie sind. Je älter, desto mehr hat die Erosion alle Kanten abgeschliffen. Die Alpen sind entwicklungsgeschichtlich noch ziemlich jung. Aber die darunterliegende Schicht (oder vielmehr ist es natürlich ein gradueller Übergang von fest zu fließend) wölbt sich auf – und das mehr wegen des Drucks und der Temperatur, als wegen der Temperatur alleine.

    “zu 5:
    Da gibt es auch Meinungen die auseinandergehen. In meinen 2 Biobüchern steht, dass es der Atavismus ist, der sowas zustande bringt oder eine einfache Mutation, die mit Atavismus nichts zu tun hat. (Frau S. hat doch mal leicht verwirrt gewirkt, als Dominic sie drauf hingewiesen hat, dass im neueren Buch was anderes steht. Andy, du dürftest dich doch dran erinnern.)
    Das lasse ich einfach mal so stehen, bis endlich mal die Lehrbücher sich einig werden. Müsste ja mal irgendwann passieren.”

    Beides ist richtig. Atavismen treten auf, wenn eine Mutation auftritt, durch die ein vorher “stillgelegtes” regulierendes Gen wieder aktiviert wird. Dieses regulierende Gen kontrolliert die Ausprägung anderer Gene, die auch noch im Genom vorhanden sind, aber mit einem stillgelegten regulierenden Gen einfach nicht ausgeprägt werden. Durch die Aktivierung des regulierenden Gens wird dann das “alte” Merkmal plötzlich wieder ausgeprägt. Atavismen zeigen einfach, dass die Gene für dieses “alte” Merkmal vorhanden sind. Die wirkliche Bestätigung der Evolutionstheorie durch das Auftreten von Atavismen ist noch nicht mal nur, dass es “stillgelegte” Gene gibt, sondern dass nur Gene für Merkmale vorhanden sind (und nur solche “atavistischen” Mermale auftreten), die laut Evolutionstheorie bei den Vorfahren vorhanden waren. Also bei Menschen z.B. ein Schwanz, wie ihn unsere Vorfahren hatten. Bei Pferden sind es drei Zehen anstatt einer Zehe, die als Atavismus auftreten, und tatsächlich *hatten* die Vorfahren der Pferde noch drei Zehen. Und bei den Hühnern treten eben Zähne auf, wie bei ihren Vorfahren, Dinosauriern. Es ist nie das plötzliche Wiederauftreten eines Merkmals beobachtet worden, dass *nicht* bei den angenommenen Vorfahren vorhanden war.

    Atavismen lassen sich mit der Evolutionstheorie wunderbar erklären. Andere Erklärungsmöglichkeiten sind mir nicht bekannt.

    “zu 6:
    Es gibt auch außerhalb der Erde Hinweise, dass das Sonnensystem nicht so alt sein kann. Der Jupitermond Io wäre da so ein Beispiel. Dieser Mond ist weitaus kleiner, hat aber eine solche Vulkanaktivität, dass man sein Alter nicht bestimmen kann, da sich die Oberfläche permanent ändert. Schauen wir uns die Erde an, so hat sie eine ähnliche Phase durchlaufen müssen, da der Kern ja noch heiß ist. Aber das Problem liegt hier in den Größen. Wenn die Erde nach 4,5 Milliarden so weit abgekühlt ist, wie heute, wie heiß muss dann Io zu den Anfängen gewesen sein? Und dieser Mond gehört zu Jupiter genaus wie die anderen Monde. Es gibt keine Hinweise darauf, dass er eingefangen wurde. Er müsste eigentlich schon längst abgekühlt sein.
    Wärme strahlt jeder Körper im Universum ab. Kannst du mir das erklären?”

    Wer sagt denn, dass Io so alt wie die Erde ist? Kann doch auch später entstanden sein.

    “Das Beispiel mit der UdSSR zeigt auch, dass Ideologien falsch sind. Und so lange die EvTh nicht auf alles eine Antwort hat, werde ich auch nicht dran glauben.Für mich ist es nicht anderes als Ideologie, da die EvTh aus vielen Interpretationen besteht. Die Stammlinie von den Pferden zu Walen ist extrem lückenhaft und man darf auch nicht andere Erklärungsversuche ausschliessen.
    Und wenn ein Erklärungsversuch so naiv klingen mag, wie “Gott hat alles gemacht”, wie naiv klingt dann “Der Zufall hat alles gemacht”?”

    Die Evolutionstheorie ist eben das: eine wissenschaftliche Theorie und als solche per definitionem nicht endgültig. Sie hat sich in den letzten 150 Jahren gewandelt und sie wird sich auch weiter wandeln. Ideologien beruhen per definitionem darauf, dass sie unwandelbar sind. Also: Die Evolutionstheorie ist keine Ideologie.
    Und warum sollte die Evolutionstheorie “auf alles eine Antwort haben”??? Die Evolutionstheorie ist auch kein Weltbild und keine Lebensphilosophie. Sie ist eine wissenschaftliche Theorie, die versucht, die für sie relevanten beobachtbaren Fakten zu erklären und in einen Zusammenhang zu stellen.

    Wale stammen nicht von Pferden ab. Die Evolution von Walen und die von Pferden ist inklusive vieler Übergangsformen besonders gut dokumentiert. Aber es sind zwei völlig verschiedene Entwicklungsgeschichten, wenn man mal davon absieht, dass beides Säugetiere sind. Und das sind bei weitem nicht alle. Ich habe gerade in meinem Blog noch mal über eine Übergangsform zwischen Wasser- und Landtieren berichtet, die letztes Jahr gefunden wurde. Und gerade eben habe ich noch in einem anderen Blog gelesen, dass wieder eine Übergangsform gefunden wurde, diesmal ein sehr frühes Säugetier.

    Natürliche Selektion ist ein ausgesprochen NICHT zufälliger Prozess. Von Bakterien, die teilweise gegen Antibiotika resistent sind und teilweise nicht, überleben nicht *zufällig* die in einer Antibiotika-haltigen Umgebung, die Antibiotika-resistent sind. Es überleben *nur* die, die Antibiotika-resistent sind, weil alle anderen durch das Antibiotikum *sterben*. Und das wiederum heißt, dass sich nur die Antibiotika-resistenten Bakterien weiter teilen und ihr AB-Resistenzgen weitergeben können, wohingegen die nicht-AB-resistenten Bakterien ihre Gene *nicht* weitergeben können, da sie ALLE TOT sind.
    Erkläre mir, was daran “zufällig” ist.

    MfG, JLT

25. 

    1u21 sagte,

    Di 20. Mär 07 um 23:03

    Ich hab jetzt nur eine einzige Frage. Ist der 6. Finger, den manche Menschen bei Geburt haben ein Atavismus oder nicht? Laut deinem obigen Beitrag müssen unsere “Vorfahren” 6 Finger gehabt haben. Sonst würde dieses Gen ja nicht stillgelegt werden. Aber es gibt ja keine Fossilien, die 6 Finger haben. Wie kommt sowas zu stande? Das Wort Ausanhme will ich nicht mehr hören. Zwar hat jede Regel ihre Ausnahme, aber wenn die Ausnahmen zu groß werden, kann es keine Regel mehr sein. Was sollen dann die überzähligen Brustwarzen, Zähne, Zehen usw…?

26. 

    Jonas sagte,

    Mi 21. Mär 07 um 14:48

    Das ist eine Mutation, meist durch Mutagene hervorgerufen (Rauchen!) Juri.
    Dabei ist dann aber nicht das (hier mal angenomme) regulierende Gen für einen sechsten Finger aktiviert worden, sondern einfach der Codeabschnitt für einen Finger zb verdoppelt worden bzw aufjedenfall die Genomabschnitte für Fingeranzahl und Lage beeinflusst und verändert worden. Dh es scheint ein neues Merkmal entstanden zu sein.

    Bei einem Atavismus, das hat die liebe JLT eindrucksvoll erläutert, wird aber ein DEaktiviertes REGULIERENDES Gen zum lesen von Genomabschnitten durch Mutation REaktiviert, so dass alte, zuvor “verödete” bereiche wieder gelesen und umgesetzt werden.

27. 

    JLT sagte,

    Do 22. Mär 07 um 15:46

    Dabei ist dann aber nicht das (hier mal angenomme) regulierende Gen für einen sechsten Finger aktiviert worden, sondern einfach der Codeabschnitt für einen Finger zb verdoppelt worden bzw aufjedenfall die Genomabschnitte für Fingeranzahl und Lage beeinflusst und verändert worden.

    Sorry, Jonas, da muss ich Dir widersprechen. Fehlbildungen wie ein sechster Finger oder Zeh entstehen während der Embryonalentwicklung und sind nicht direkt auf Mutationen zurückzuführen. Eine Hand z.B. wird zuerst als kompakte Fläche gebildet, die Finger entstehen dann, in dem Zellen durch einen “programmierten Zelltod” in den Bereichen absterben, die hinterher die Fingerzwischenräume sind. Dies wird zum einen natürlich über Gene reguliert, aber auch durch Wechselwirkungen zwischen Zellen, so nach dem Motto “ah, mein Nachbar wäscht das Auto, mache ich das mal auch” oder “er streicht seine Tür grün, dann streiche ich meine aber rot”. Durch diese Wechselwirkungen kann bei der Bildung der Finger oder besser Fingerzwischenräume ein kleiner “Fehler” am Anfang dazu führen, dass an einer zusätzlichen Stelle ein weiterer Fingeszwischenraum gebildet wird und voila, schon hat man sechs Finger.

    Viele Fehlbildungen wie z.B. auch die “Hasenscharte” oder ein “offener Rücken” gehen nicht auf Mutationen zurück, sondern auf Fehler während der Embryonalentwicklung.

    Das Wort Ausanhme will ich nicht mehr hören. Zwar hat jede Regel ihre Ausnahme, aber wenn die Ausnahmen zu groß werden, kann es keine Regel mehr sein.

    Wo habe ich was von Ausnahme geschrieben? Welche Regel? Falls Du meinst, dass entweder alle Fehlbildungen Atavismen sein müssen oder keine, dann kann ich nur mit meinem alten Mathelehrer sagen: Jeder Pudel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ein Pudel. Fehlbildungen können viele verschiedene Ursachen haben, die Reaktivierung “alter” Gene ist nur eine (sehr selten) davon.

    MfG, JLT

28. 

    1u21 sagte,

    So 1. Apr 07 um 14:09

    Letztendlich kann man sagen, dass die Evolutionstheorie vieles erklärt, aber noch längst nicht alles. Das Axiom der Urzelle ist in meinen Augen extrem vage.

    Und solange meine Skepsis bleibt, werde ich die Evolutionstheorie für mich nicht als Wahrheit annehmen.

    Die Mikroevolutionstheorie ist ne Tatsache und die sehe ich ein. Aber, dass ich die Evolutionshtoeire nicht im ganzen hinnehme, bleibt mir überlassen. Wer behauptet, dass die Evolutionstheorie Wissenschaft ist, darf andere Meinungen nicht unterdrücken oder als falsch abstempeln. Ansonsten wäre die EvTh nur Ideologie.

29. 

    theologisch.com team sagte,

    Do 19. Apr 07 um 19:28

    hmm, hab den artikel nur mal ansatzweise gelesen.
    das mit dem kreationismus ist so eine sache. das sind meist bibeltreue leute, die an verbalinspiration - also das wörtliche diktieren gottes der bibel - und ähnliches glauben.
    die evolution an sich ist allerdings schon ein rätsel.
    vielleicht kann man es aber eher so sehen: es gab einen willen, der dies alles in gang setzte.
    aber an dinge, wie dass gott fehler gemacht hat und deshalb schlaue menschen ihm auf die schliche kommen, weil er die sedimentschichten versehentlich falsch geschichtet hat….vergiss das mal lieber.

    es geht vielmehr darum, dass es eine letzte ursache von allem geben muss: gott. eine ursache der existenz überhaupt, der zeit und des raumes.
    die frage des bewußtseins spielt hier auch mit rein. schau mal bei wikipedia oder bei uns unter bewußtsein.
    und die unendlichkeit des weltalls - so es sie gibt - ist auch unbegreiflich. aber gäbe es sie nicht, gäbe es sofort die frage: und was kommt dahinter ? also wäre man wieder bei der unendlichkeit.
    unendlichkeit hieße aber auch, dass alles unendlich oft wiederkehrt, jeder kleinste augenblick - weil die wahrscheinlichkeit dafür dann unendlich groß wäre . auch das kann man sich nicht vorstellen - und es ist die frage, ob das überhaupt so ist.
    letztlich landet man wieder bei gott. aber bitte nicht bei einem, der sedimentschichten versehentlich - weil er zu vergeßlich ist oder nicht mit den schlauen menschen gerechnet hat - falsch aufgetürmt hat. das ist eine fundamentalistische sichtweise. fundamentalistisch deswegen, weil sie ein bibelverständinis voraussetzt, das sämtliche redaktionsschichten etc. einfach ignoriert.
    mose beispielsweise kann auch nicht der verfasser des pentateuch sein, weil er dann über seinen eigenen tod berichtet hätte.
    kauf die vielleicht auch mal das buch : der historische jesus, von gerd theißen, einem theologieprofesseor aus- weiß nicht mehr, heidelberg vielleicht.
    dein theologisch.com team

30. 

    jarrn sagte,

    Do 19. Apr 07 um 20:40

    Hmm, ich glaube nicht, dass ihr 1u21’s Meinung ändern könnt, indem ihr seinen Artikel nicht lest, ihm erklären wollt, was Kreationismus ist und von welchen Leuten er vertreten wird (stimmt übrigens noch nicht mal, was da steht) oder ihm unterstellt, er würde Gott Fehler unterstellen - denn das tut er ganz bestimmt nicht. Eher unterstelle ich euch den Fehler, unbesehen euren Glauben in eine Theorie hineinzuinterpretieren, die ihr nur deshalb glaubt, weil sie viele vertreten und nicht, weil ihr euch selber ein Bild gemacht hättet.

    Dann wäre da noch die Sache mit der Endlichen Ausdehnung des Weltalls (Kugelförmig, Radius von Alter mal Lichtgeschwindigkeit). Die Ausrede, man könnte sich etwas nicht vorstellen und deshalb sei es wahr funktioniert auch umgekehrt.

    Ich weiß natürlich, dass ich euren Standpunkt verkürzt darstelle, und das tue ich mit absicht, weil ihr das bei 1u21’s Standpunkt auch tut und ihn auf eine Fundamentalisten reduziert, der verschiedene Dinge “einfach ignoriert”. Das tut er nämlich sicher nicht.

    David

    PS: Zu Mose: Der Bericht von seinem Tod stammt offensichtlich von Josua, der Rest im wesentlichen von Mose. Wo liegt das Problem? Lies mal das Vorwort zu Mose in der Studienbibel von MacArthur (Hier zum Download als PDF).

31. 

    1u21 sagte,

    Sa 21. Apr 07 um 22:19

    Wenn ihr auch mal meine neueren Beiträge lest, werdet ihr merken, dass die ganze Sache mit der Verteidigung des Kreationismus nicht mehr wichtig ist.

    Aber mal eine Frage. Wo lest ihr bitteschön raus, dass ich geschrieben hab, dass die Sedimentschichten falsch rum sind? Ich habe nur geschrieben, dass die Datierung nachweislich falsch verlief und ich somit dieser Methode nicht mehr glaube.

32. 

    MM sagte,

    Di 29. Jan 08 um 00:04

    Wenn jemand behauptet dass Makroevolution nicht geschehen konnte, dann weis derjenige noch nicht so viel über die Evolutionstheorie und sollte sich dringendst darüber informieren.
    Kreationisten halten es für nötig das Internet voll zu “posten” mit ihrer Ansicht und verbreiten auch noch Lügen!
    Wenn du deine Argumente wiederlegt haben willst, kannst du nur auf http://www.talkorigins.com gehen und dir dort die Antwort anschauen.
    Soeben wurde übrigens eine Übergangsform gefunden, die vor 375 Millionen Jahre gelebt hat und eine Zwischenform darstellt zwischen Wasser und Land-Tiere. http://www.richarddawkins.net

33. 

    1u21 sagte,

    Mi 20. Feb 08 um 21:41

    Den alten Richard Dawkins mit seinen Hetz-/Hasspredigten gegen Religion und das Christentum werde ich solange kein Vertrauen schencken, solange er nicht zugibt, dass er eigentlich rein gar nichts über das Christentum weiß.

    Und kannst du mir mal bitte erklären, warum die “Wisschenschaft” so gerne die Fragen der Religion beantworten will?

34. 

    MM sagte,

    Mo 3. Mär 08 um 22:31

    ou men, wenn du sagst er hat keine Ahnung vom Christentum dann weisst du rein gar nichts über ihn und ich denke, dass er ein wenig mehr weiss als du.

    Die Wissenschaft will nicht die Fragen der Religion beantworten, sondern bekämpft Kreationisten die sich als Wissenschaftler ausgeben. Kreationismus ist keine Wissenschaft!
    Wenn du an der Makroevolution zweifelst, kannst du dich sonst mal über transitional Fossils informieren.

    Hast du dir die Zwischenform (tiktalik) angeschaut??
    Zudem noch eine Frage zu Mikro/Makro-Evolution:
    Wenn eine Art Mikroevolutionäre Schritte macht, davon mehrere, ist es dann immer noch Mikroevolution?nach einigen Mikroevolutionären Schritten ist die Art breits völlig anders und man kann es nicht mehr zur Mikroevolution zählen.

    MM

35. 

    1u21 sagte,

    Sa 15. Mär 08 um 22:55

    Ich weiß z.B., dass Paulus nicht der Gründer des Christentums ist. Da ist Dawkins anderer Meinung. Ich geh also schon allein von dieser Tatsache davon aus, dass ich mehr über das Christentum weiß als er. Ich hab auch die Bibel gelesen.

    Kennst du die Fragen der Religion? Wo kommt der Mensch, wo geht er hin? Macht es jetzt vielleicht klick?

    Und jetzt mal eine andere Frage. Ich zweifle stark an der Urknalltheorie, da sie schon recht alt ist und jede Messung die Urknalltheorie eigentlich widerlegen dürfte, außer sie ist auf die 18. Stelle hinter dem Komma bei der Gradangabe genau. Wenn du dir mal vorstellst, dass alles an einem Punkt war. Was würde passieren, wenn sich die ganzen anderen Galaxien um 0,1° versetzt zu der eigentlichen Bahn versetzt bewegen würden, wenn es den Urknall gegeben hätte? Hätten sie immer noch einen gemeinsame Ursprung?

36. 

    MM sagte,

    So 16. Mär 08 um 18:41

    hehe, bist wohl nicht der einzige der die Bibel gelesen hat

    Was willst du mir mit diesen Fragen sagen?
    Wie ich dir schon gesagt habe versuchen Wissenschaftler nicht die Fragen der Religion zu beantworten. Es sind Kreationisten, welche sich als Wissenschaftler ausgeben!

    Der Urknall hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun und da wir uns über Makroevolution unterhalten haben kannst du mir sicher noch meine Frage an dich beantworten! Zudem können Physiker heute bis zu millionstel Sekunden nach dem Urknall zurückrechnen und haben bereits etliche Modelle konstruiert, welche ihre Theorie unterstützen. Wenn wir schon beim Urknall sind, welche Absichten hätte Gott wohl gehabt Milliarden von Galaxien mit Milliarden von Sternen und mit Milliarden von Planeten zu machen?
    Was würde dagegen sprechen, dass sie nun keinen gemeinsamen Ursprung hätten?
    So viel ich weiss bewegen sich jedoch die anderen Galaxien nicht um 0.1 Grad versezt, oder hast du dich da genauer informiert?

    Da du ja die Bibel gelesen hast und sie kennst dazu eine Frage: Die Ausssage der Kreationsiten, dass unsere Erde erst 6000 Jahre alt ist wiederspricht den Naturwissenschaften. Wenn dies jedoch stimmen würde, dann wärä die gesamte Physik, Biologie, Chemie, Geographie, darunter die Platentektonik falsch!Zudem hätte es keine Eiszeit, Steinzeit gegeben, alle Fossilfunde wären falsch datiert, sonstige Funde welche älter sind als 6000 Jahre falsch. Die Impfstoffe, welche auf der Physik und Biologie basieren wären ebenfalls nicht entstanden. Bist du dir bewusst, dass dies alles und noch viel viel viel viel viel viel viel mehr falsch wärä?

    Bin schon gespannt auf deine Antworten
    MM

37. 

    1u21 sagte,

    Fr 21. Mär 08 um 20:21

    Hat bei dir wohl noch nicht klick gemacht. Die Fragen der Religion versuchen auch die sogenannten Evolutionsanhänger zu beantworten. Ihre Antwort lautet, dass das Leben aus der Ursuppe entstanden ist, die genug Bausteine für eine Zelle hatte und sich daraus dann das Leben geformt hat und bla bla bla. Der Rest der Geschichte dürfte für dich bekannt sein.

    Da gibt ein schönes Dogma in dieser “Wissenschaft.”
    Schau mal hier unter Heuaufgusstheorie nach und, was da als revidierte Fassung steht.

    Ist doch schön zu wissen, dass man Theorien aufstellen kann, wo man noch mal so eben eine Ausnahme reinpackt, die keiner beobachtet hat und die vielleicht auch nie passiert ist. Dogmen in der Naturwissenschaft sind doch was schönes, oder?

    Schonmal überlegt, was passieren würde, wenn die Theorie vom Urknall widerlegt wird? Wie alt wäre dann das Universum und wie sind dann vielleicht die Sterne und Planeten entstanden. Das gäbe eine richtige Identitätskrise für die Menschheit. Die Frage nach dem woher kommen wir und wohin gehen wir, stellt sich aufs neue und eine Lösung ist dann auch nicht so schnell in sicht, die von der “Wissenschaft” kommt.
    Übrigens. Es gibt auch ein paar Wissenschaftler die den Urknall als nicht existent ansehen. Sie finden es überhaupt bescheuert sich Gedanken um etwas zu machen, was nur in Vorstellung der Menschen existiert.

    Ich hab mich auch nicht bemüht rauszufinden, ob sich die Galaxien versetzt bewegen. Aber der Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit dürfte dir auch bekannt sein. Und wurde überhaupt mal gemessen, ob die Galaxien sich doch nicht versetzt bewegen? Geht man von der Beobachtung von vor langer Zeit aus und hat nur bestätigt, dass sich die Galaxien bewegen? In dem Bereich müsste ich mich mal wirklich informieren, was da grade los ist und ob was los ist.

    Die Aussage der Kreationisten kenne ich. Deren Argumente dafür sind mir auch bekannt und auch nachvollziehbar. Und der Bibel sind auch Lebewesen nicht unbekannt, die den Neanderthalern entsprechen.
    Aber was für Medikamente sollten auf all der Basis von der Biologie und der Physik dann nicht existieren, wenn die Bibel recht hat?

38. 

    MM sagte,

    So 23. Mär 08 um 15:37

    ouu man, was für Medikamente/impfstoffe……..kannst mal deinen Impfausweis hervor nehmen und schauen was dir alles geimpft wurde!und wenn du dir Medikamente anschauen willst kannst du in die Apotheke gehen!Alle Medikamente sind auf der Basis von der Biologie und Physik!
    Dann ist also deiner Meinung nach die gesamte Naturwissenschaft falsch?
    Und es hat nie eine Steinzeit, Eiszeit usw. gegeben? Alle Fossilfunde sind falsch datiert?

    Da die Urknalltheorie noch nicht wiederlegt werden konnte muss ich mir auch keine Gedanken darüber machen!Falls dies jedoch der Fall wärä müsste man sich natürlich mit den neuen Ergebnisse auseinandersetzen und neu beurteilen. Und diese Wissenschaftler sind deutig in Unterzahl, 95% wenn nicht noch mehr aller Wissenschaftler glauben nicht an einen Gott!

    Die Evolutionstheorie hat absolut rein gar nichts mit dem Urknall zu tun und schliesst einen Gott auch nicht aus!Bei der Evolutionstheorie geht man von einer ersten Zelle aus, wie diese auf die Erde kommt ist föllig egal (kann auch durch ein Spaghettimonster, durch Zeus, Allah, Gott, Mytras etc. auf die Erde gekommen sein!) Vor kurzer Zeit konnte ich mit einem Evolutionsbiologen sprechen, welcher sagte, dass die Evolutionstheorie bereits so viele Fakten und und beweise hat das man sie als Fakt anschauen müsse.

    “Welche Absichten hätte Gott wohl gehabt Milliarden von Galaxien mit Milliarden von Sternen und mit Milliarden von Planeten zu machen?” könntest du mir noch diese Frage beantworten!?

    kurz ein spannender Vergleich: der grausame Zeus hat 10 Leute umgebracht, der liebe Gott 3 Millionen (darunter Kinder, Frauen, neugeborene) und zudem bei der Sintflut ca. 30 Millionen…wer ist da der Böse??Zeus oder Gott??
    Die Bibelstellen wo der liebe Gott Kinder, Frauen, Neugeborene und Männer tötet kennst du sicher und fals du sie nachlesen willst kannst du auf http://www.evilbible.com gehen.
    Dann wiso Gott der Bibel und nicht Allah?oder der Hinduismus tönt auch spannend, oder doch der Buddhismus? da hat man ja eine richtig grosse Auswahl kann man fast nicht entscheiden aber jeder ist überzeugt das seine Ansicht stimmt….

    Ich wünsche dir allerdings frohe Ostern und wenn du noch Lust hast kannst du Antworten (jedoch auf alle Fragen). Ich kann es aber auch verstehen wenn du dies nicht mehr tust. selleri

39. 

    1u21 sagte,

    So 23. Mär 08 um 18:38

    Ich hab nie gesagt, dass die Medikamente nicht auf der Basis der Biologie/Physik entwickelt wurden. Ich habe dich einfach nur gefragt, welche Medikamente auf der Theorie des Urknalls und der Evolutionstheorie entwickelt wurden. Soweit ich weiß, hat der Urknall nix mehr so wirklich mit der Wissenschaft zu tun, was ich unter Wissenschaft verstehe. Ich verstehe unter Wissenschaft den Versuch die Welt zu erklären, warum etwas so läuft und nicht wie die Welt und alles drumherum entstanden ist. Geschichte hat in der Wissenschaft nix zu suchen. Wer nur nach hinten schaut, kommt keinen Schritt vorwärts und das ist nicht das Ziel der Wissenschaft. Newton hat die Schwerkraft beschrieben, Einstein hat die Relativitätstheorie beschrieben und andere Wissenschaftler haben auch andere viele interessante Sachen beschrieben, die aus Beobachtungen des hier und jetzt basieren. Jeder kann die Experimente durchführen und die Ergebnise selbst reproduzieren. DAS ist Wissenschaft und mehr nicht. Das ist das was ich als Wissenschaft ansehe.
    Was du da versuchst mir zu erklären entzieht sich der Möglichkeit widerlegt zu werden, da man keinen Versuch durchführen kann, der den Urknall widerlegen oder bestätigen kann. Es gibt keinen Versuch, wo aus der Ursuppe eine Zelle entsteht. Keiner kann diese “Ergebnise” der Urknalltheorie und Evolutionstheorie selber reproduzieren. Es ist einfach nur ein Gedanke.

    Die Sache mit dem Urknall und der Evo.-Theorie ist folgende. Wenn belegt werden könnte, dass die Erde z.B. nur 200 Millionen alt wäre, so wäre auch die Evo.-Theorie widerlegt, da ihr die langen Zeiträume fehlen. Siehst du die Verbindung? Die Evo.-Theorie geht von extrem langen Zeiträumen aus, die in der Urknalltheorie vorhanden sind. Beides hängt enger zusammen als du denkst.

    Ich hab mich letztes Jahr intensiv mit der Evo.-Theorie auseinandergesetzt. Wenn man sagen will, dass es eine Wissenschaft ist, sollte man sich auch auf eine Theorie einigen. Was ich da alles gelesen habe, was aktuell sein soll und trotzdem vor mehr als 30 Jahren widerlegt worden war, wird immer noch als wahr gelehrt. Die Theorie von der Pferdeevolution ist so eine Sache. Von den ganzen Lügen der Wissenschaftler um die Theorie zu stützen, will ich jetzt auch nicht großartig was sagen. Aus einem Wildschweinzahn einen ganzen Menschen zu rekonstruieren, bedarf sehr viel Fantasie. Mehr als ich hab und jemals haben werde oder hatte.
    Und wenn die Evo.-Theorie als Fakt angesehen werden soll, also als Wahrheit ist es schonmal keine Wissenschaft. Es gibt keine Wahrheit in der Wissenschaft. Es gibt Theorien, die solange gelten, bis sie widerlegt werden. Wenn du hier sagst, dass die Evo.-Theorie Wahrheit ist, schließt du aus, dass sie widerlegt werden könnte. Das darf aber nicht sein, da es sonst Religion ist.
    Und was ich erlebt habe, ist Fanatismus ohne Beispiel. Da wird alles totgeschwiegen, was nicht reinpasst. C14-Datierungen werden auf Zeiträume ausgedehnt, wo keine Messung mehr möglich ist.
    Der Ausbruch des St. Helen und die Ablagerungen davon wurden auf hunderttausende Jahre geschätzt, obwohl alles innerhalb einer Stunde passiert ist. Diese Dinge werden totgeschwiegen, da sie nicht reinpassen.
    Ebenso wird einfach totgeschwiegen, dass menschliche Fussabdrücke in der gleichen Gesteinsschicht existieren, wie Dinosaurierfussabdrücke. Das passt nicht rein und das darf nicht sein. Diese Fakten sprechen gegen die “Fakten” der Evo.-Theorie, da sie dem widersprechen.

    “Welche Absichten hätte Gott wohl gehabt Milliarden von Galaxien mit Milliarden von Sternen und mit Milliarden von Planeten zu machen?”

    Bin ich Gott? Es sieht schön aus und mehr kann ich dazu nicht sagen, außer dass die Anordnung nicht regelmäßig ist und nicht einfach so entstanden sein kann.

    Hat Zeus die Leute vorher gewarnt? Gott hat viele Propheten ausgesannt, die die Menschen zur Umkehr bewegen sollten. Gott hat sich nicht von den Menschen abgewendet. Eher andersrum.

    Zu Allah: Ich mag keine Religion die auf den Fantasien eines pädophilen und Juden/Christenhassenden “Propheten” beruht.

    Zum Buddhismus: Budda hat selber gesagt, dass er sein Ziel nicht erreicht hat. Scheiße zu wissen, dass man nicht nach der Wahrheit, sondern nach was anderem gelebt hat.

    Zum Hinduismus: Ich sehe eine Kuh als Lebensmittel an mag auch gerne so ein Rinderbraten.

    Zum Christentum: Ich hab bis jetzt eine Sache erlebt, die physikalisch unmöglich ist. Du wirst mich für bescheuert halten und sagen,dass es nicht stimmen kann, wenn ich es dir sagen würde. Deswegen sage ich es dir nicht.

    Wünsche dir auch Frohe Ostern. Mein HERR ist auferstanden!

40. 

    Luk sagte,

    Mo 31. Mär 08 um 19:50

    Ich kann leider nur MM recht geben….

    Mit noch vorhandenem Verstand und logischem Denken darf man an keinen Gott glaube. Da kannst du auch ein Spielchen spielen wo man zwische 500′000 Götter entscheiden muss an welchen nun man glauben will.
    Du hast KAUM Beweise für irgendeine Religion. Noch wenn es einen Gott geben würde könntest du keiner Religion beitreten. Jeder ist von seiner Religion überzeugt und behauptet es sei die richtige.
    Religionen sind ein Opium fürs Volk und eine Gehirnwäsche für jeden Menschen, eine Utopievorstellung. All 30 Sekunden stirbt jemand an Hunger, die Erde ist voller Leid und Übel. Gott wird in der Bibel als absolutistsche Macht beschriben und tötet Millionen von Menschen OHNE sie zu warnen wie du gesagt hast. Wegen der Religion gibt es immer Kriege (ist das nötig?). Hexenverfolgungen und Verachtung von Homosexuellen, wiso??wegen der Bibel. Du siehst die Religion hat viel Schaden angerichtet!hat sie etwas gutes getan? Wenn ich in deiner Position wärä würde ich mir nochmals Gedanken machen und einsehen dass du, wenn du nicht an eine Theorie glauben willst welche zu sehr grossen Teilen bewiesen ist, an keinen Gott glauben kannst.
    Grüsse Luk
    Jeder Gläubige sollte rein aus Wahrscheinlichkeitsgründen davon ausgehen, dass er in die Hölle kommt.
    Dein Herr ist auferstanden? du sagst MM die Theorie sei nur eine Annahme, was ist das? deine Aussage kann man nicht einmal zu einem % beweisen…..

41. 

    1u21 sagte,

    Di 1. Apr 08 um 20:40

    Ich muss dir da widersprechen. Mit vorhandenem Verstand und logischem Denken muss man zu dem Schluss kommen, dass man nicht sagen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht. Alles andere ist Wunschdenken und du kannst nicht beweisen, dass es einen Gott gibt oder ihn widerlegen.
    Und ich glaube an den Gott der Bibel und nicht wie andere Polytheistische Religionen an eine Welt, wo für jeden kleinen Scheiß ein Gott zuständig ist.

    Gott lässt also das Leid zu, wie du es beschrieben hast? Du kennst ja Mutter Theresa. Sie hat Gott die Frage gestellt, warum er nichts unternimmt. Und sie hat eine Antwort bekommen und zwar: “Warum tust du nichts dagegen?”.
    Ihn geht das Leid schon an und jeder soll dort helfen wo er kann.

    Wo hab ich gesagt, dass Gott nicht warnt? Du hast da was verwechselt. Die Propheten waren die Leute, die Gottes Warnung ausgesprochen haben und deswegen verachtet wurden. Was anderes habe ich nie gesagt.

    Was ist gut und was ist schlecht? Das ist eine subjektive Meinung, die keine allgemeine Gültigkeit hat. Oder willst du mir allen ernstes sagen, dass z.B. Autofahren mit weniger als 120g CO2/km gut sei und alles darüber schlecht? Beides hat das gleiche Ergebnis, wobei es bei dem einen schneller erreicht wird als bei dem anderen. Denk mal darüber nach.

    Ist dir eigentlich klar, dass nur Teiltheorien belegt wurden? Ich kann eine phys. Formel aufstellen aus verschiedenen Theorien. Wenn ich diese Formel nicht als ganzen stützen kann, sondern nur mittels der Teiltheorien, kann ich die Theorie nicht als belegt ansehen.

    Was meinst du damit, dass eine Theorie nur eine Annahme sei. Eine Theorie besteht zuerst aus einer Annahme.
    Bedenke. Alles was du hier als Aufgeklärt bezeichnest, ist bis heute nicht widerlegt noch belegt. Ich glaube daran, dass Jesus auferstanden ist. Das kann ich nicht belegen und du kannst es mir nicht widerlegen.

    Und das Spielchen, was du hier jetzt gestartet hast, kannst du auch wieder beenden. Du bist MM nur unter anderem Namen.

42. 

    Luk sagte,

    So 6. Apr 08 um 22:20

    Haha, Mit vorhandenem Verstand und logischem Denken kann man dann also auch nicht sagen ob es ein Spaghettimonster gibt oder nicht. Man kann auch nicht sagen ob es unter deinem Kopfkissen ein unsichtbares Monster hat. Du sagst ja selbst man kann nicht sagen ob es einen Gott gibt oder nicht, weshalb glaubst du denn an einen Gott? Ausserdem kannst du auch nicht beweisen ob es Allah gibt oder Zeus oder Mytras oder Isis. Weshalb glaubst du nicht an sie?

    Das finde ich toll dass sie eine Atwort erhalten hat, jedoch ist die Frage völlig daneben, denn mit dieser Antwort sagt er ja aus das es ihm völlig scheissegal ist was mit den Menschen geschieht. Und wenn es keine Wissenschaften geben würde wärä noch ein grösseres Elend auf der Erde. Zudem können wir Menschen gegen sehr viele Krankheiten gar nichts anrichten.
    So wie der Prophete der auf die Erde kam und sagte: “schlag mich” der Mensch tat es natürlich nicht, da er aber die Anweisung des Propheten die im Gott gesagt hatte nicht ausgeführt hatte, wurde er umgebracht. Meinst du solche Warnungen?

    Finde ich toll das du einsiehst, dass du es nicht beweisen kannst. Aber weil dir dieses Geschichtlein gefällt glaubst du es. Einfach eine Utopie. Opium fürs Volk. Weshalb sollte man etwas glauben was man überhaupt nicht beweisen kann? macht doch keinen Sinn dann ist man lieber Agnostiker und behauptet nicht irgendetwas was in einem Buch steht.

    Muss ich dich leider entäuschen, bin nicht MM. Da wir aber von der selben Internetverbindung im Internet sind hast du die gleiche IP Adresse. Jedoch hat er mich auf die super gute Homepage aufmerksam gemacht.

43. 

    MM sagte,

    So 6. Apr 08 um 22:26

    Ich finde es toll das du ja an den Gott der Bibel glaubst aber nicht den Satz sagen willst: Die gesamte Naturwissenschaft ist falsch. Hast wohl doch einige Bedenken hä Denn mit deinem rationalen Denken weisst du ganz genau, dass du das nicht sagen kannst. Dann glaubst also nicht an den Gott der Bibel sondern sonst an ein Göttliches Wesen welches man nicht sehen kann. Dann würde ich dir empfehlen Buddhist zu werden. Ein Religion ohne Gewalt.

44. 

    MM sagte,

    So 6. Apr 08 um 22:32

    Etwas habe ich vergessen zu sagen, mein Kollege ist Muslim er meinte, dies sei die einzige Religion die bewiesen ist und Allah werde alle anderen bestrafen. Also würde ich vielleicht doch zu den Moslems wechseln. Wenn du jedoch Agnostiker wirst bist du auch schon auf gutem Weg.

45. 

    MM sagte,

    So 6. Apr 08 um 22:32

    wichtig: schau dir das Video Zeitgeist an.

46. 

    1u21 sagte,

    Mi 23. Apr 08 um 13:52

    Ich glaube einfach an Gott, weil mein Vertrauen in ihn noch nie enttäuscht wurde. Und ich lese auch Bücher über andere Christen. Der Gründer von Open Doors z.b. hat seine Biographie veröffentlicht und dieses Buch ist mehr als nur lesenswert.

    Wenn Gott die Menschen scheißegal wären, hätte er dann seinen Sohn auf die Erde geschickt um für uns zu sterben? Dich interessiert ja nur das jetztige Leben und dieses Denken ist kurzsichtig, wenn man ausschließt, dass etwas danach kommen könnte. Warum sollte Gott hier in dieser Zeit etwas tun und uns so zu Marionetten machen? Er verhindert das Leid nicht, da es automatisch bedeuten würde, dass wir nichts mehr sind als Puppen.

    Mit Warnungen Gottes meine ich die Propheten im Alten Testament. Sie haben die Menschen immer darauf hingewiesen und auch gesagt, dass sie gegen Gottes Willen leben. Und die Rechnung bekamen sie direkt, als sie so weitergemacht haben. Die Juden haben ihr Land verloren, wurden ins Exil verschleppt und mussten Leiden.

    Und dieses Geschichtlein gefällt mir nicht ganz. Wären es nur die “guten” Seiten, die man einfach so hinnehmen könnte, wäre es ein Geschichtlein. Ich hab mich aber dazu bereit erklärt auch dafür zu leiden. Welcher Mensch würde nicht für die Wahrheit sterben, wenn er sie entdeckt hat und sie so bezeugen?

    @MM
    Ich hab nie den Gedanken gehabt zu sagen, dass die ganze Naturwissenschaft falsch ist. Ich sage nur, dass die Evolutionstheorie mit der ganzen Makroevolution falsch ist.
    Die Theorie der Strings ist auch so ein Thema. Es ist einfach nur ein Gedanke, der weder widerlegt noch belegt werden kann. Jedes kleine Modell was sich der Mensch ausdenkt, ist nicht ein Abbild der Wirklichkeit.

    Schonmal den Koran gelesen? Vielleicht auch nur Ansatzweise? Ich denke nicht. Der Islam ist für mich nur eine Ideologie, die Menschenverachtend, Frauenfeindlich, antisemitisch, antichristlich, antidemokratisch und gegen den Fortschritt steht. Mit Religion hat es nichts mehr zu tun, wenn ich im Namen Allahs Menschen ermorden darf, die mir nicht dienen. Der Islam hat extrem viele Parallen zum 3. Reich und dem ganzen faschistischen System Hitlers.

47. 

    1u21 sagte,

    Mi 23. Apr 08 um 13:54

    Und ich glaube einfach nicht, dass hier 2 Personen schreiben, obwohl sie es von 2 Rechnern aus machen könnten, aber an einem DSL-Router hängen. Ich verstehe einiges von Sprache und ich hatte den Gedanken nicht, als ich die IPs gesehen habe. Das habe ich sogar gar nicht geprüft, bis du mich darauf hingeweisen hast.

    Nachtrag:
    Ich hab jetzt die Kommentarfunktion gesperrt. Da mir die Diskussion zu bunt wird und mir Worte in den Mund gelegt werden, die ich nie gesagt habe um die eigene Meinung zu untermauern, lasse ich mich nicht mehr auf eine Diskussion ein.

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